江少川 聂华苓

摘 要：著名华裔女作家聂华苓，已96岁高龄，极少接受外界的采访。在聂华苓女儿王晓蓝女士的帮助下，通过电邮多次的隔空采访，完成了这篇极为珍贵的访谈录。她谈到自己一生从大陆去台湾，后又到美国三个时空的生命体验与文学创作。她特别讲到：我一生写的都是“中国人”的主题。她还谈到在爱荷华大学与保罗·安格尔创建“国际写作计划”与“中国周末”的初衷与过程，谈及用英文写作《沈从文评传》的始末。从访谈中，读者会更深刻理解到：聂华苓为什么会享有“世界文学组织之母”的美誉。

关键词：聂华苓;访谈;三个时空;华裔作家;爱荷华

中图分类号：I04  文献标识码：A  文章编号：1006-0677（2021）3-0118-06

聂华苓，著名旅美女作家。1925年出生于武汉，1949年去台湾。曾任《自由中国》文艺栏目主编，任教于台湾大学。1964年至美国爱荷华大学应聘为“作家工作坊”顾问，致力于世界文化交流，1967年与丈夫保罗·安格尔（Paul Engle）创办“国际写作计划”，1977年安格尔退休，聂华苓主持“国际写作计划”，并执教爱荷华大学“翻译工作坊”。每年邀请世界各地的作家、诗人前往爱荷华大学进修创作。

聂华苓已出版有多种文字的著作23本。著有短篇小说集《翡翠猫》《一朵小白花》《聂华苓短篇小说集》《王大年的几件喜事》《台湾轶事》及散文评论集《梦谷集》《黑色、黑色、最美丽的颜色》《三十年后——归人札记》，长篇小说《失去的金铃子》《桑青与桃红》《千山外，水长流》，中篇小说《葛藤》与《沈从文评传》等，《桑青与桃红》被列入亚洲小说一百强，翻译成多国文字，获美国书卷奖。

2018年秋天，聂华苓的女儿王晓蓝女士回故乡筹建聂华苓纪念馆事宜，曾访问武昌首义学院并进行学术交流。席间，我提出访问聂华苓的想法，又担心她年事已高会有困难，特委托王晓蓝女士协助了却这一心愿，晓蓝女士答应了。回美国以后，帮助母亲记录抄写，断断续续一个春秋，终于完成这篇访谈，特向聂老与晓蓝女士致以深深谢意。

江少川：20多年前，我就在湖北武汉的华中师范大学文学院首开台港文学课，有专节讲授“聂华苓创作”。作为湖北武汉老乡，有幸与您交流感到格外亲切。

先从您的短篇说起吧。《台湾轶事》是你在祖国大陆出版的第一部短篇小说集，小说中的人物都是从大陆流浪到台湾的小人物，当时是什么触发你写出这些短篇？

聂华苓：《台湾轶事》是我在台湾（一九四九——一九六四）所写的小说，是从那个时期所出版的短篇小说集中选出来的，可以说是我创作过程中初期的试作。那些小说全是针对台湾社会生活的“现实”而说的老实话。小说里各种各色的人物全是从大陆流落到台湾的小市民。他们全是失掉根的人;他们全患思乡“病”;他们全渴望有一天回老家。我就生活在他们之中。我写那些小说的时候，和他们一样想家，一样空虚，一样绝望，这辈子回不去怎么活下去呢！

小说里的人物是虚构的，但也是真实的。

江少川：《珊珊，你在哪里？》是您早期短篇小说创作的精品，今天读来仍然具有很强的艺术感染力，我在2000年编选的高校教材《台港澳文学作品选》中就选的是这篇小说;可否谈一下创作这篇作品初衷？

聂华苓：那个时候，许多中国人离开大陆到台湾去。可是，在台湾，他们的希望破灭了。有些人到台湾，只不过是没有别的地方可去。我的小说描写这种人时，用笔是同情的。这种人真是前途茫茫。他们没有目的。

那时我对这种人类处境，非常敏感。当时在台湾许多人，对台湾的处境非常幻灭。《珊珊，你在哪里？》这篇小说也描写了个人的幻灭。

江少川：到台湾不久，您在《自由中国》杂志社工作，后来这家杂志遭到查封，主编被送进监狱，在这样一种艰难岁月，您创作了长篇小说《失去的金铃子》，这是您的第一部长篇，小说的背景在湖北，塑造苓子这个人物有些什么样的因素？

聂华苓：一九六○年，我工作了十一年的杂志停刊了;主持人雷震和其他三位同事以“涉嫌叛逆罪”关进牢里。我成了一个小孤岛，和外界完全隔离了。那是我一生中最黯淡的时期：恐惧、寂寞、穷困。我埋头写作。《失去的金铃子》就是那个时期写出的。它使我重新生活下去;它成了我和外界默默沟通的工具……。

我不想单单写那么一个爱情故事，我要写一个女孩子成长的过程。成长是一段庄严而痛苦的过程，是一场无可奈何的挣扎。《失去的金铃子》写了我在三斗坪生活的一段经历。

1937年抗战爆发，1938年8月，武汉危急，母亲带着一家人去了宜昌三斗坪，那是母亲的外婆家。那年我13岁，住了半年，母亲让我去恩施上学，湖北的中学都搬到恩施了。记得母亲送我到镇上码头上船，说不要挂念家，专心读书。那段时期的生活我写到了《失去的金铃子》之中。

我在小说中写的故事，多半是从母亲讲的故事中来的。她常常在屋里，坐在椅子上叙说往事，零零碎碎，生活琐事，没头没尾，不管我有没有听进去，她还是讲得很投入。没有想到，多少年后在三斗坪的那段生活，母亲所讲的故事会那么强烈地撞击着我，促使我回到那个年月中的故土，写那里的人和事。

记得法国文学批评家谛波岱说：“真正的小说家用他自己生活可能性中无尽的方面去创造他的人物;冒牌小说家只按现实生活中唯一的途徑去创造人物，小说家的天才不在使现实复活，而在赋予可能性以生命。”

苓子这个角色，我就是照着这段话努力去创造的，当然不一定成功，但我努力过了。……苓子是我吗？不是我！她只是我创造的。但是，苓子也是我，因为我曾经年轻过。

江少川：《桑青与桃红》是您到美国以后创作的第一部长篇，白先勇对这部作品评价很高。它与《失去的金铃子》相比较，从主题到手法都迥然不同，您是想从内容到形式来一次彻底的革新吗？学界有人认为，这部作品受到西方现代派小说的影响，是这样吗？

聂华苓：《桑青与桃红》是我这个“安分”的作者所作的第一个“不安分”的尝试。

也许就是这点儿“不安分”吧，自从七十年代写成之后，就引起各种不同反应。

有人说它是现实主义;也有人说它是印象主义;有人说它是象征主义;有人说它是超现实主义;有人说它是后现代主义;有人说它是意识流。有人赞它;有人咒它。还有人说它是色情的;有人说它写的性是根据精神分析。有人说根本看不懂;有人用它作为大学文学课的教材。有人说它是政府性的;有人说它是蔑视政治。

我不懂任何“主义”。我也不懂任何“意识”和流派。

我所奉行的是艺术的要求;艺术要求怎么写法，我就怎么写法。

我所追求的目标是写“人”——超越文化、超越政治、活在二十世纪的“人”。我也许没有成功，但那是我在创作《桑青与桃红》时所做的努力。

任何小说都有“事件”——外在的、内在的“事件”。那些“事件”也许是虚构，也许是真实。它们只是作者的工具，用来创造他的“小说世界”，而且是为心目中的“人”而创造的。那个“小说世界”自有其天地，不是我们日常生活的“现实世界”了。例如卡夫卡的《变形记》，它的世界就是作者特为它创造的，虽然其中一些细节也和我们“现实世界”相吻合。

江少川：《桑青与桃红》的第四部分曾经引起过很大的争论，后翻译为多种外文出版，为什么会产生这样大的影响？

聂华苓：某些中国同胞似乎对《桑青与桃红》小说中“人”兴趣较小，而对其中某些特殊“事件”特别敏感。《桑青与桃红》的命运在海峡两岸都给判决了：姥姥不疼，舅舅不爱。那些年我在拉丁美洲、非洲、东欧、西欧、北欧以及美国之中，发现了一些有趣的现象;他们在《桑青与桃红》中看到的是“人”，和他们处境相同的“人”——流放的、疏离的“人”。就是在自己的乡土上，在自己的“家”中，“人”也可能自我流放、自我疏离。近年来，《桑青与桃红》突然在南斯拉夫、匈牙利、荷兰、英国相继翻译出版;在波兰、罗马尼亚的重要文学刊物上畅销;在美国由火炬出版社出版;在香港由华汉文化事业公司出版;在台湾当年连载时曾被迫腰斩，又遭逢禁销，后来也由“汉艺色研”出版了全书，而且是中文版本中设计、印刷最精美的一本——这实在是一个美丽的反讽！在《桑青与桃红》沉寂多年之后，在不同地区以不同文字相继出版，这是我没料到的。

江少川：您如何想到写桑青，后来又分裂为桃红这个人物？

聂华苓：小说写的是一个女人，她叙述自己的过去，同时，却认为自己已经死了。反讽就在此。在20世纪里，不单单是中国人有分裂的人格，许多人多多少少有分裂的人格。你自己有时候也觉得这样吧！分裂！那就是20世纪的现象。我想中国人分裂得尤其厉害。这一部小说也可以说是关于中国处境的一个寓言吧。不单写中国人，也写中国这个国家。

江少川：再谈美国爱荷华吧，“国际写作计划”原来是Paul掌管的“爱荷华作家工作坊”，请您先谈谈这个“工作坊”的历史沿革？

聂华苓：1937年，Paul应聘在爱荷华大学教创作课，上了第一堂课后，就产生了一个构想，把爱荷华文学创作发展成美国文学的重镇。1943年，Paul接掌“爱荷华作家工作坊”以后，主動到处招揽有才华的年轻作家，那时只有美国爱荷华大学有作家工作坊，分别有小说工作坊，诗歌工作坊。1964年我应Paul之邀去美国参加了”作家工作坊“的工作。

江少川：对“国际写作计划”，你曾经说过它是”一个小联合国“，是这样吗？

聂华苓：那是上个世纪八十年代中期，我对资助者林和立谈话提到的。外国作家是借与美国内地的普通老百姓的接触来了解美国生活的。我们的客人最喜欢的是得到置身于这种根本上不同的环境中的机会。我们就是一个小联合国。这里成了特殊活动的舞台。

江少川：最近出版的香港《明月》文化附册上，为您作了个专题：“世界文学组织之母”，有莫言、蒋勋、苏童、迟子建、董启章、潘耀明等写的文章或专访。这使我想起安格尔与你创建的“国际写作计划”，从1967年以来，数十年来，呕心沥血，在华人世界享有极高的声誉，为推动世界和平、多元文化交流做出了极大的贡献。并获得“国际文化贡献奖”、“国际影响力大奖”等等。早在70年代末您在美国爱荷华大学发起并组织了第一届“中国周末”，这是改革开放以后，邀请海内外的中国作家首次到爱荷华聚会，可否谈谈您的初衷？

聂华苓：1963年，美国诗人安格尔访问台北，结识了我，第二年应安格尔邀请到爱荷华，担任爱荷华“作家工作坊”的顾问，1967年，我向安格尔建议，创立了“国际写作计划”，每年邀请世界各国与地区的优秀作家来爱荷华访问交流数月，写作、讨论、旅行，已有一千五百多位作家和诗人来到爱荷华交流。因接触面广了，和许多人、各种人、各色人有了接触。我对人类处境的看法，比从前宽阔了。每年由世界上许多地区邀请来社会与文化背景不同的作家，也有从中国大陆和台湾来的作家。1978年，我们夫妇和两个女儿一起回国时拜访了夏衍先生、曹禺、冰心等名家。当时就想如果能邀请中国作家去爱荷华就好了。他们都很赞成，希望中国作家能和外界有接触。但在当时，中美还没有建交，他们也无能为力。1979年，中美建交。有一天我和Paul在家里的阳台上喝咖啡，聊起来干脆把港、澳、台、在美华裔四地的作家聚在一起办一个“中国周末”，Paul一听说太好了。于是通过中国作协邀请到了萧乾先生，他早年留学英国，二战时又做过盟军记者，来美国交流正合适。于是有了“中国周末”，在爱荷华聚集了自中国大陆、台港及美国的二三十位作家。以后就越来越频密，从台湾、香港、中国大陆来爱荷华的作家有一百余人。我对中国人的处境关心到入魔的程度，从第一次回去到现在，我仍然如此，我仍然是写“中国人”这个主题。在知识上、人事上、文学上，我和我的祖国那一份血缘总是很密切的。

江少川：现在回头看，您和安格尔先生创办“国际写作计划”实现了你的理想与愿望吗？对您的创作影响很大吧？

聂华苓：接触面广了，看到人多了，写作视野变得更广阔。我不只看中国人的处境，而是人的处境。作家们在一起，谈到都是人的问题。

江少川：您生长于战乱的大时代，两次远走他乡，而今90多岁您不再做长途旅行，仍喜欢到爱荷华河边走走。回忆与保罗一同走过20世纪的春秋。在散文中，您描写的生活，令人感动。志趣相投、相濡以沫的爱成就了毕生之事业，也让各地作家为之向往……

聂华苓：一九六四年，我由台北到爱荷华。在我们相处的二十七年中，他使我觉得我就是“我”——我是一个被爱的女人，一个不断求新的作家，一个形影不离的伴侣，一个志同道合的同行，一个知心朋友。无论是哪一个“我”，都叫他心喜心感。我们在一天二十四小时中，从来没有一刻是沉闷的。我们有谈不完的话，有共同做不完的事——有“大”事，也有“小”事。“大”事如“国际写作计划”，写作，许多国家作家的“问题”。“小”事如买菜，去邮局寄信，去时装店买衣服（他喜欢好看的女装，知道所有世界名牌），去五金店买钉子锤子，去花房买花，去捷克兄弟开的小店，取浣熊吃的过期面包和当天的《纽约时报》。他不肯订邮寄到家的《纽约时报》，只为要去小店和他最喜欢的那种扎扎实实生活的人聊几句天。每当我们开车转上绿幽幽的山坡小路，他就会说：“我多喜欢回到我们的家。”

江少川：请您谈谈最近在中国出版的《三生影像·序》的写作缘由？

聂华苓：我在《三生影像·序》中的几句话是最好的概括：

我是一棵树

根在大陆

干在台湾

枝叶在爱荷华

这本书中，我清晰的生命轨迹划分为三个部分：“故园（1925～1949）”、“绿岛小夜曲（1949～1964）”、“红楼情事（1964～1991）”。“故园”写我的童年和少年时代：新旧交替的冲击，频繁战乱的逃亡，好问又迷惑的童年求学生涯。“绿岛小夜曲”则围绕《自由中国》的知识分子展开，针砭时弊，不畏强权，在最黯淡的人生阶段，感受不同寻常的风骨和人格，为日后遍邀全球各地作家赴爱荷华，奠定信念的根基。“红楼情事”则记叙我遇到真正懂自己爱自己的人，并与之一起帮助来自世界各地的出色作家，为其提供交流思想的机会。

江少川：《三生影像》可以看作你的长篇回忆录，既有文字，也有照片，是了解您一生的珍贵资料，书写了您人生几个主要阶段的生命历程。作为武汉人，您的老乡，特别感兴趣的是，您离开武汉三十年后回到家乡的感觉与记忆。您知道吗，我从小就住在兰陵路，那条路，长不过六百米，往日是旧俄租界，我的父母在那里住了几十年。您的散文集《三十年后》写汉口的老街道、租界，我太熟悉了。您说：“我走过兰陵街，走到一个弄堂口，同福里，抗战时期的家。我们母子五人住在一间屋子里。”我读来倍感亲切。多年以后您重回武汉故里，当时的感受如何？

聂华苓：离开中国三十年，离开故乡武汉三十年，长江的水和三十年前一样地流，江汉关的钟和三十年前一样地矗立。现在，江上架起了双层大铁桥，汽车在上层桥上奔驰，火车在下层桥上奔驰。当年我们一行在江汉饭店停下，原来就是往日德国租界的德明饭店。沉重的德式楼房依旧，门前老树一大蓬绿叶依舊。往日那洋人和中国富豪的饭店，我们只能在门外瞄一眼。现在，我提着旅行袋，恍恍惚惚走上那一溜又宽又长的楼梯，想起小时候，家住在汉口租界，大热天，我和弟弟汉仲去买雪糕。日租界，德租界，法租界，英租界，俄租界，流着汗走过五个租界，为的是吃一根汉口最好吃的雪糕。德明饭店在德国租借边上，我们走到那儿，一根雪糕早就舔光了。汽车一声不响地在饭店门前停下。穿白制服戴白手套的司机跳下车，打开车门，哈着腰站在一边。高鼻子洋人走进那神秘的大楼里去了。

江少川：三十年后您再次看到了母亲河长江，终于圆了乡情、亲情梦，当时您有何感概？

聂华苓：我从小在武汉长大，小时候住在汉口旧俄租界，后来搬到日租界尽头的大和街。我还记得当时在汉口市立六小上学，1937年我考进湖北省立一女中初中（武昌紫阳桥一女中），家在汉口，学校在武昌。每个星期六回到汉口家，星期天回学校。我对长江太熟悉了，30年后我回到故乡，我在寻找那熟悉的风景。

黄鹤楼呢？我站在渡江的轮船上问，望着对岸两三缕烟子在烟囱里缭绕。

黄鹤楼呢？大江茫茫，到哪儿找？

大江依旧东流去。白云依旧空悠悠。江上的黄鹤楼不见了，我却回来了，和丈夫女儿一起回来了。我一定要到大江上去，我一定要去坐船，和聂家所有的人一起去坐船，一定要从当年父亲灵柩回乡飘着爷爷写的挽联“魂归来兮”的江汉关上船。那时，两脚踏上船的那一刻，很严肃，很隆重，在我生命中画了个完完整整的圆圈。我向母亲默祷：姆妈，您可安息了。

江少川：你回国探亲后，出版了长篇小说《千山外，水长流》表现了中美交往历史，在题材上又是一次重大突破，您怎么想到写这部小说呢？

聂华苓：有一天我在《华侨日报》上看到一封信，内容是一个在中国大陆的女孩子寻找她的美国父亲。她的父亲是在美国空军航空队服务，抗日战争时在中国，后来不晓得怎么样父亲就回到美国了，母亲没有来。信是写给他在美国的祖父母的，希望寻找她的父亲。因她不知道父亲在哪儿。其实在抗日战争时，这位美国空军已死掉了。可能是因为这封信写的是抗战，我又曾是抗战流亡学生，我觉得可以写篇小说。

江少川：小说中涉及到“文革”的情节，您是如何思考这一段时期的呢？

聂华苓：我看了一些关于“文革”的书。那时候也许在国内没有研究“文革”的书，在美国这种书很多。我虽然做了一些这方面的研究，也是很抽象的，不仅如此，我还与许多大陆出来的年轻、年老的、各种年龄、各种遭遇的人谈过许多。近几年大陆有很多人出来，我和他们接触很多。

江少川：小说的主角莲儿是一个混血儿，为什么写这样一种血统与身世的女孩呢？

聂华苓：我的两个女儿到美国来也等于是“混血儿”，因为他们有中美的文化血缘，所以说混血儿不仅仅是血统的问题，而且与他们的历史、文化、家庭背景都有关联的。我两个女儿十三四岁来到美国，在美国长大的，也有中国的背景，所以我决定用一个混血儿做莲儿的身世。

江少川：《千山外，水长流》在艺术上与《桑青与桃红》不同，表现出回归传统的倾向，涉及到历史上一些重大事件，您在小说中是如何处理与描写这些事件的？您又重新回归到现实主义的传统写法吗？

聂华苓：多面的就是立体的，这是两部小说的共同点。上一部（指《桑青与桃红》）实验性更大些，我在写这部《千山外  水长流》时也不是一般的手法？我总希望有所创新，这篇小说我比较顾及到普遍性，这是与那部不同的一点，但是我不愿意失掉艺术性，我希望艺术性和普及性都能顾及到。那篇没有《千山外  水长流》的普及性强，我并不想写一篇通俗小说。我希望写一篇既有普遍性又有艺术性的小说。

江少川：在中国作家中，有位作家您特别敬仰，还为他写过一本英文版的评传，这就是沈从文，请谈谈您写这本评传的缘起，在您的心目中，沈从文是一位怎样的作家？

聂华苓：上个世纪60年代，美国传文出版社计划出版一套世界文学评传，约我写沈从文评传，我到处找他的书，跑遍了美国几所大学的图书馆，在香港布满灰尘的旧书店挖掘，才收集了他的部分作品。1972年《沈从文评传》在纽约出版。

沈从文的小说，是我60年代从台湾到美国以后才细细读的，50年代在台湾，朋友之间私自流传《湘行散记》和《从文自传》，再也找不到沈从文的书了。

1964年，我到美国以后，遍寻沈从文的书，读他写乡下人的小说。

沈从文说过，他能够在一件事上发生五十种联想，这大概不是夸大的话。他写得最好的还是乡下人、土地上和水上的人。

沈从文是相信自然生命力的。他小说里的人物多半是那种和自然融合的人。元气淋漓，生机活泼的自然，和文明、理念没有关系的自然。

1984年6月，我回北京，看沈从文先生，他一年前中风了，行走不便，我没久留，只是要沈先生知道，天涯海角有那么一个人，在为人和写作上，沈从文是她仰望的天空。

江少川：您的文学创作受到西方文学影响很深，主要来自于哪些方面？

聂华苓：我读过一些西方小说。我想我并没有特别受那一些专家的影响，我受一切我读过的小说的影响。它们各有所长，我喜欢某一位作家某种技巧，喜欢另一位作家的另一种手法。我翻译过亨利·詹姆斯、福克纳和海明威的作品，爱读黑人作家来福·艾莉森的作品。

我年轻时，是英文系的学生，我也翻译过西方文学，所以我受够西方文学的影响，但是现在我回头了，回到中国了，从中国古典文学，现代文学里，我学习了许多东西，在写作上，我愈来愈中国化了。

江少川：2018年暑期，我的同事，武昌首义学院一位教师带学生到美国实习访学，曾拜托他们专程去爱荷华大学的红楼看望您，请他们带去家乡人的问候，武汉老乡的祝福，受到您热情的接待，衷心谢谢您。

聂华苓：你们学校的老师与同学万里迢迢专程来爱荷华看我，我很高兴。他们在红楼还与我合影留念。

江少川：我现在正做一个项目，研究海外湖北籍作家的小说，从地域性的角度，比如从一个省对海外作家进行地方性研究，这是一个新的课题，也很有意义。您是上個世纪中期、湖北籍作家中走向海外最早者之一，一晃半个多世纪了，世界格局发生了很大变化，家乡湖北也是今非昔比，日新月异。这项研究，希望得到您的大力支持，请您谈谈自己的看法与意见，将来出书还想请您写序。

聂华苓：2018年深秋，我托女儿蓝蓝（王晓蓝）回大陆故园，我的祖籍地湖北应山（今广水市）祭祖。她打电话告诉我，家乡正在积极筹建聂华苓文学馆，武昌首义学院也开设海外华文文学课程，由江少川教授领衔的《海外湖北籍作家小说研究》一书收录研究我的论文6篇。家乡的一系列举动让我确知：我和故乡的联系始终未断，当晓蓝告诉我江教授有意请我为该书作序时，我便欣然答应了。没曾想到，湖北籍的海外华人作家竟已有几十位之多。他们从湖北不同地域出发，最终定居在全球不同的大洲、国度、城市，其间必然发生了许许多多精彩的故事，这些故事又化作小说、诗歌、散文……在他们身上我看到了自己一路走来的身影。作为其中的一员，我虽听闻过他们其中部分人的讯息，却不曾想象过整体的“湖北籍的海外华人作家”。江教授辛苦将他们汇集起来，并组织学者进行研究，真是用心良苦。通过该书，我了解到文学同乡们对家乡的情感和我不尽相同，但我们的作品共同表现了对故园的情感复杂性，这是我乐意见到的。能通过一本书看到故园的不同风景、领悟到他人对它的理解，真是一件幸事。

江少川：谢谢您接受访谈，祝您健康长寿！

（特约编辑：江涛）