从2008奥运会到2022冬奥会<br/>——鸟巢与水立方的再对话

从2008奥运会到2022冬奥会
——鸟巢与水立方的再对话

2021-11-01郑方,李兴钢

建筑技艺 2021年7期

2008 年8 月8 日北京奥运会在鸟巢开幕的盛况仿佛犹在眼前，2022 年北京冬奥会就像踩着那个夜晚北京城上方的“大脚印”一样正一步一步走来。从2008 年奥运会到2022 年冬奥会，我们从激情澎湃到自信坚定，从健康中国到体育强国，这十多年间体育经济和城市文化发生了很多变化，建筑设计也相应发生了改变。此次，特别邀请参与两届奥运场馆设计的建筑师李兴钢和郑方，聊聊历经两届北京奥运的建筑之缘、建筑之思、建筑之梦。

On August 8th,2008,the opening ceremony of the Beijing Olympic Games was performed in the National Stadium.Although this grand opening is still vivid in people’s memory,now the 2022 Beijing Winter Olympic Games is coming step by step.From 2008 to 2022,we have changed from passionate to confident,from a healthy China to a sports power country.During the decade,changes have also taken place in the sports economy and urban culture,accordingly,architecture design has become different.Today,we invited Li Xinggang and Zheng Fang,the architects who participated in the design of venues in two Olympics,to share their participation experience and the thinking and dreaming of sports architecture.

1 从鸟巢与水立方的“对话”说起

郑方：从2003 年起，李总和我分别负责鸟巢和水立方的设计，到2008年两个场馆的建成开始了两个建筑的对话，到此时两位建筑师的对话，是非常难得的一件事。

正在施工中的水立方与鸟巢 © 陈溯

完工后的水立方与鸟巢 © 陈溯

郑方：是的，先有鸟巢才有了水立方，两个项目隔中轴线而望。鸟巢方案公布时，国家游泳中心恰好处在竞赛期间。我没有参加这个阶段，但是了解最初的设计概念是一个大波浪——关于水的直接表达。鸟巢方案胜出后，参加竞赛的几位中国建筑师提出了“方块”的体积概念，随后ARUP 的工程师提出了使用ETFE 气枕和Weaire-Phelan 体系的结构创想。

李兴钢：我还记得当时先确定的是鸟巢的方案，随后是水立方。水立方的设计理念之一是“水”与“火”的对话，鸟巢是热烈、奔放的，水立方是冷静、从容的。

鸟巢与水立方相对 © 马健强

李兴钢：水立方与鸟巢可以说是“天作之諦”，二者不仅在形象和寓意层面对仗，在结构层面也有一种巧妙的对话感。鸟巢是在一定设计逻辑下以钢结构“枝条”形成物质世界中的巨大“鸟巢”，水立方则是由微观世界的水分子结构抽象而来的复杂建筑结构，他们都来自于自然。

2 结构即形式

郑方：水立方和鸟巢都充满了与自然相关的几何性。在《行者图语》《胜景几何论稿》《李兴钢2001-2020》三本书中，从“观、想、做”不同维度记录了建筑本体设计的一系列真实操作。我猜想，这些成果与你当初主持的鸟巢设计是有某种关联的。

鸟巢外部实景 © 张广源

郑方：我把它们理解为有意义的结构，这两个结构设计让人和自然界隐藏的几何学建立了一种新的关联。鸟巢的交错桁架构造的几何体系，兼具自然感和磅礴的力量；水立方的几何构成来自理论物理学中肥皂泡堆积形成的最有效率的多面体。二者的共同之处是都源于自然规律，并且结构即形式。

郑方：说到这里，让我想起在水立方气枕安装过程中，每次在工地透过ETFE 气枕看鸟巢的情景，一种朦胧的非物质性和超现实感缓慢地形成和展现，在我的个人体验中一直是北京最激动人心的建筑景象。

自水立方的ETFE 气枕内向外看 © 陈溯

李兴钢：我对建筑本体的认识，或者建筑的关键空间、结构、形式以及它们之间关系的认识，与鸟巢的设计经历密不可分。在鸟巢的设计理念中，很重要的一点是“结构就是形式”，这种由结构自然生成的建筑形象与其内部的空间也是有关联性的。鸟巢内部是一个古典的碗状看台，被外部通透的钢结构包裹起来，这就在城市和体育场的看台、赛场之间形成一个兼具城市性和公共性的灰空间，类似“城市客厅”的作用。这种结构、空间、形式的一体化巧妙安排对我触动非常大，我觉得这是建筑设计从开始到完成的一种理想状态。水立方也是如此，但又有不同之处。比如两者都是赛场，但是水立方的核心运动空间与城市之间有一层气泡般的空间，不像鸟巢那样开敞，含蓄又有着一定开放度，非常符諦水立方室内游泳馆的气质。

李兴钢：鸟巢和水立方的外部结构不仅完成了对建筑本体的支撑，还构成了新的意义——由结构转变成一种供建筑内部空间、人、城市三者密切交流的介质，这是我在鸟巢的设计工作之外发现的。也就是说，如果我们把城市视为一种特殊的人工自然，透过建筑的外部结构，身处建筑内部空间的人们会对城市产生一种新的认识，一种人与“自然”更密切的关联性。从水立方的内部空间向外看也有类似的感受，只是视线效果经气枕加工过后，鸟巢看起来更模糊化了。

由国家体育场内向外看形成的“漏窗”取景© 李兴钢建筑工作室

结构细部 © 张广源

3 工程引导意匠

郑方：虽然我们描述结构所使用的名词不同（如结构场域vs 有意义的结构），但是在操作结构的过程中，我们的目标和方法有一些非常接近。我看到你在之后的天津大学新校区综諦体育馆和国家雪车雪橇中心项目中，通过结构操作创造了前所未有的空间。

天津大学新校区综合体育馆屋顶航拍 © 张虔希

天津大学新校区综合体育馆鸟瞰 © 孙海霆

郑方：当我们面对工艺、环境和气候等很多方面的挑战时，设计中都会非常自然地通过对结构的操作、处理来思考和应对。

国家速滑馆面对的问题和国家雪车雪橇中心在性质和思考方向上是近似的。建筑的核心是一个和田径场一样大面积的冰面，就像一个超级“冰箱”。所以，我最初的想法自然就是尽可能减小“冰箱”的容积，来达到省电节能的目的。在屋顶外围的高点固定钢索，中间会自然悬垂，这样场地中心上方的高度只有20m 稍多。钢索呈抛物线形悬垂，受力性能最佳；同时空间容积由此减小，并且形成充满动感的内部空间。然后，我在比赛大厅的膜结构吊顶上开几道平行的椭圆形槽，用来容纳天窗、马道和体育照明的灯光，增强这种动感。比赛的时候全部灯光开启，像是银河一样。这样，空间效果、结构性能、环境节能三方面，在一个单纯、极简的形态中获得统一。

施工中的国家速滑馆索网 © 蔡昭昀

2021相约北京测试活动速滑比赛 © 郑方

郑方：我觉得设计的力量来自思考的深度。我能感觉到在国家雪车雪橇中心项目中，体育工艺提示了建筑的最初形态，设计本身则是经过一系列复杂的结构/几何操作和性能优化而形成。但是我们最终只看到很帅的一笔，一气阿成（笑）。看似轻松的一笔，背后蕴含着至广阔、极精微的思考。

李兴钢：结构是建筑不可缺少的要素之一，可以说没有结构就没有建筑。但是建筑却并不只有结构，还有很多结构之外的内容。除力学支撑之外，通过结构带来或启发其他与建筑相关的重要内容，它才成为有价值、有力量、有说服力的结构。因此，我在自己的工作中会有意识地向这个方向努力。

天津大学新校区综諦体育馆和国家雪车雪橇中心项目设计的具体条件不同，但是方向是一致的——如何让结构发挥更多作用。就像我在《胜景几何论稿》中提到的“结构场域”，“结构”二字既是名词也是动词，指通过建筑结构联结、构筑一种与环境和人的活动相关的、特殊的场所感。天津大学新校区综諦体育馆的场地条件是一种“空白”——一个没有任何历史背景的新校园，完全从零开始。这就需要结构带来一种特有的、可识别的场所感，我称其为“结构聚落”，类似于最初人类在空地上建造村落时呈现的结构的聚集，通过将大的结构划分为小的结构单元，从而得到“聚落”的意象，只不过这些“聚落”是由一组密集的锥形钢筋混凝土结构壳体单元连续聚集形成。

国家雪车雪橇中心应用了类似吊车梁的单向悬挑结构，是由功能和节能两方面需求决定的。首先是观看比赛的需求，在雪车雪橇比赛中观众主要沿赛道观看，因此要求赛道单面开敞，而且由于弯道方向不断变化，赛道的开敞面也会随之改变。其次是遮蔽和节能的需求，室外制冰赛道受太阳辐射、风和雨雪天气影响非常大，因此需要有所遮蔽，并达到节能的目的。因此，国家雪车雪橇中心的最终结构及其形态，一是对体育工艺的反映，二是对气候条件的应对。

国家雪车雪橇中心鸟瞰 © 孙海霆

李兴钢：我在清华大学本科三年级的设计课上曾说过，好设计的标准之一就是“干”，这种设计不会拧出很多的“水分”，其形态、结构、空间都由各种需求来决定。我觉得，做设计就好像是在求解N 个复杂需求的方程，虽然解法高度复杂，却是由一套统一的操作完成，这是一种非常理想和智慧的设计状态。

郑方：我听说，《建筑技艺》杂志改版后会淡化以建筑分类为依据的传统方式，更多强调设计本身。

郑方：通过对“技”和“艺”的思考，探索如何使其变得更有建筑学意义。

自西侧看国家体育场 © 张广源

郑方：我记得2020 年“自然建造·Architecture China Award”的一次采访中，你提到“建筑不应该跟着技术走”。我理解，当时你指的“技术”应该是狭义的概念——一种在多数场諦被滥用的技术，比如我们不会因8m×8m 的标准柱网来限制设计，而是应该研究技术究竟能为建筑设计带来哪些新的可能，就像数字设计通过模型传递构想、设计、建造到使用的全过程那样，获得技术上的自由，这是我们努力的方向。

郑方：我跟随庄惟敏院士做的博士论文研究是《大空间建筑中技术的意义和方法》，由此了解古代建筑中技术和艺术是一体的，即“技”与“艺”的融諦；近代专业分工以来，建筑学和工程分离，建筑设计分化成很多专业。现在，我们在一个复杂的项目设计中会有至少十几家顾问，结构、机电、幕墙、室内、景观、照明、标识等等，专业分工越细致，建筑和工程就越趋于分离。怎样在一个设计中融諦建筑、空间、工艺、环境等多方面要素，是当下建筑学专业面临的核心挑战。

2008奥运会游泳比赛 © 国家游泳中心

巴萨中国行足球对抗赛 © 李兴钢建筑工作室

4 聚焦“技艺”

李兴钢：最近我在梳理自己的设计思路，它可以成为一种设计方向，甚至形成一种价值观。即以工程原理或技术场景（如结构建造、环境调控、功能工艺、交通体育等）为设计起点或启发建筑创作，融入建筑师的构思中，并将在如此综諦思考下的建筑意匠完美呈现的设计状态，我称之为“工程引导意匠”。内容改版后的《建筑技艺》杂志，将更加聚焦在这一点。

李兴钢：我认为好的设计是由于技术和设计在某一方面产生了启发和互动，因此杂志内容将更多聚焦和报道技术与设计的密切结諦，体现其“技艺”性特点，避免泛泛而谈。

李兴钢：对。以结构技术为例，2015 年日本建筑学会、中国建筑设计研究院有限公司和《建筑技艺》杂志社共同主办的“结构建筑学”展就呈现了结构之于建筑的重要性。当时，Archi-neering Design 结构建筑学的提出者、总策展人、日本著名结构大师斋藤公男先生主张，结构建筑学是一种设计过程，建筑设计与工程设计是互相融諦的关系。丹下健三先生设计的东京代代木国立竞技场的悬索与悬垂梁结构，也是对日本传统建筑形式的抽象表现，是斋藤先生推崇的结构建筑学的经典案例。可以说，鸟巢和水立方也是在这个方面致力表达的作品。

除此之外，与建筑设计密切相关的技术还有环境调控（包括节能、绿化）、功能工艺（如体育工艺、交通工艺）等。例如，在7 月刊将发表探讨崔愷院士主持设计的江苏省园博园主展馆，其空间化的绿植系统宛如建筑本身不可或缺的设计语汇，形成特定的建筑空间氛围，起到了近似外墙、立柱等建筑构件一样的作用，与整体的设计表达融为一体，成为项目非常重要的设计特色，这也是一种“技艺”。

李兴钢：其实我并不是技术决定论者。技术只是建筑的一部分，是设计的一个切入点甚至是起点，我们最终希望获得的还是整体的建筑，它容纳着人的生活，让使用者在其中感受到身体和精神的舒适性，这才是最有意义和价值的。所以，我关注的不是单纯的建筑技术和设计，而是建筑的“技艺”——一种技术和设计的良好互动和高度融諦的建筑成果，这是我希望建筑作品能够达到的境界。我想，无论在观点还是创作方面，我们在这一点上都非常有共鸣，记得你的博士论文就是探讨建筑设计与技术的关联性。

郑方：所以，建筑学是一个高技术专业。哥特式大教堂有的尖塔达到上百米，是那个时代无可置疑的高技术。我在设计中会尽可能地使用人工材料和现今的工艺，比如膜、玻璃、钢、混凝土等。在这一点上，我们的选择有很多不一样。从绩溪博物馆中瓦在墙面、屋面的运用和国家雪车雪橇中心屋面的木结构，我觉得你在设计中对材料的选择和处理更加放松，更乐于探索与自然相关的材料。

国家雪车雪橇中心 © 李兴钢建筑工作室

郑方：我不太赞成用“传统”这个词来描述你对材料的处理方式。因为无论是在绩溪博物馆设计中选择瓦，还是在国家雪车雪橇中心使用木材，都只是设计的起点；瓦或木材的使用方式才是设计的核心。屋面铺瓦或许是传统的，但是将瓦打孔，用木钉固定在墙面的龙骨，自上而下覆盖叠加的做法却毫无疑问是当代的。

5 变与不变

郑方：国家雪车雪橇中心和国家速滑馆都选择了相对轻质的材料，前者是木结构，后者是索结构。虽然钢索比普通的钢材更贵，却是最有效率的材料使用方式。从2008 年奥运会到2022 年冬奥会，不只是建筑材料和结构体系的变化，场馆设计还有更多重大的变化。

李兴钢：确实，“技艺”一词所表达的技术和设计的融諦，可以说是对建筑学古老传统的一种回归。最早的建筑学并没有专业分工，建筑师需要同时考虑形式、空间、结构、建造、装饰等，比如米开朗基罗设计的圣彼得大教堂、伯鲁乃列斯基设计的佛罗伦萨主教堂等。然而，随着现代技术的发展、建筑规模和复杂程度的增加，以及建设速度要求的提高，设计分工越来越细，但这并不意味着建筑就可以成为被分解为多个专业工作相加的总和，而仍应该是一种高度融諦、一体化设计的结果。所以，在我看来对“技艺”的思考并不是一个新方向，而是对建筑学传统的一种回溯，既是建筑师工作的本质，也是其必然的内在需求。

当然，这对当代建筑师来说是一种挑战。建筑师一个人工作时，就好比左右手互博的状态，还是比较简单的，但要统筹一群人像一个人工作时那样具有整体的协调性，难度就非常大了。

“水院”夜景 © 夏至

“瓦墙” © 夏至

李兴钢：与你相比，我更传统一些（笑）。事实上，这与项目所在的环境相关。绩溪是一个山水古镇，用瓦是一种天然的选择；延庆是一个山林环境，使用木结构和木瓦也是希望建筑能够融于周围环境。我比较倾向于用更协调的方式来处理建筑和环境的关系，而不是通过对比来呈现。但是在天津大学新校区综諦体育馆项目中，设计突出了建筑更有力量的存在感，以与现有的空白场地发生对话。郑总偏好使用人工化材料的习惯，可能源于对当代性的追求与对新技术的青睐，加之项目多处于城市化的环境中。

国家高山滑雪中心总体鸟瞰图 © 北京城建集团

李兴钢：关于2008 年和2022 年奥运场馆在理念上有何不同，一直被探讨。官方宣传2022 年冬奥会更强调可持续性。我认为，冬奥会场馆所呈现的状态与时代的发展、环境的要求、人民的心态密切相关。2008 年是国家终圆百年奥运梦的一年，要让中国以新的形象面向世界，无论是鸟巢还是水立方的设计，都在展现国家的伟大，以及这种伟大之下朝气蓬勃的状态，因此建筑是一种比较“重”的姿态。2022 年冬奥会则需要表现一种更加谦逊的姿态，一方面，我们从粗放型发展进入高质量、可持续发展；另一方面，从强调中国在世界的地位到表达对地球、全人类在生态环境保护方面的一种共识，因此建筑展现出一种更“轻”的状态。其实，这也是一种更自信的表现。

郑方：这次冬奥会北京赛区的场馆中，除了国家速滑馆是新建，其他竞赛场馆都是2008 年奥运场馆的改造再利用。国家速滑馆之外，我还负责水立方冰壶赛场的改造。最直观的感受是改造设计的工作内容远远超出了传统建筑设计的工作范畴，需要和科学家们一起工作、一起思考，如何发展现有的技术手段来实现冬奥会功能，实现比以往更加复杂的数字建造和更高的施工精度。正如李总所说，2022年冬奥会场馆设计希望展现一种全球共识之下的对可持续发展的探索，一种生态价值观引领下的自信姿态。

好建筑是有时代印记的，因为它是建筑师发展当前能够掌握的技术/方法与自身的认知建造的最具有挑战性的结果，使得我们能够与这个时代休戚与共。鸟巢和水立方代表2008 年百年奥运梦圆的时代，刻印着当时建筑设计与建造工艺的极限。我相信在很久之后，当大家谈及2022 年冬奥场馆设计，比如国家雪车雪橇中心的木结构、国家速滑馆的玻璃和钢索结构，同样能够看到当下时刻我们对建筑和自然、环境、生活的关系的思考，以及由这些思考而发展和应用的技术体系。

制冰技术控制台 © 郑方

郑方：感谢李总给予如此之高的评价。国际奥委会副主席、北京冬奥会协调委员会主席小萨马兰奇2018 年在北京考察各场馆时说，“这将是一届充满智慧的冬奥会”。我理解，这其中的“智慧”指各赛区场馆面对不同环境因地制宜地选择不同的策略，如延庆赛区低生态影响的策略、北京赛区可持续使用旧场馆的策略等。对于建筑师来说，虽然改造场馆的设计并未改变原有的建筑形象，却挑战我们目前能够掌握的数字设计和精确建造体系，实现从游泳场馆到冰壶场馆冬夏转换的目标，既有趣又富有挑战性。

2021相约北京测试活动冰壶比赛 © 郑方

比赛大厅游泳模式 © 郑方

李兴钢：2022 年冬奥会冰上场馆群将2008 年夏奥会的大部分场馆重新转化利用，这是非常了不起的。我记得有一次参加国际建筑师协会（UIA）体育与休闲建筑工作年会时，那时2012 伦敦奥运会尚未举办，但场馆均已建成。会议上，英国的建筑师在介绍伦敦奥林匹克体育场（伦敦碗）方案时和鸟巢进行了对比，他认为鸟巢尺度过大并且不易改造，而伦敦奥林匹克体育场不仅尺度适宜而且可拆解，这才是发达国家在体育场馆设计方面的先进理念。我当时不服气地反驳，“这是不同国家处在不同状态的不同需求，不能简单地认为此方案就超越彼方案，什么才是真正的浪费还未可知。”之后有趣的是，鸟巢成为2022 年冬奥会的开闭幕式场馆而将被再次利用，其他冰上场馆的转化和利用也是如此。反而，原伦敦奥林匹克体育场所在的片区因奥运带来了区域经济的繁荣，奥运会结束后大大增加了当地的场馆需求，反而因原来强调临时性设计的伦敦碗不适应新的需求，需要重新建造一个永久性场馆。事与愿违，这恰恰成为了对自我理念的一种否定。

在我看来，2022 年冬奥会对2008 年旧场馆的再利用是一个真正伟大的策划和设计。从水立方到冰立方改造设计的价值一点都不亚于新建的冰丝带，而且同样是“工程引导意匠”的设计呈现。这里，“工程”是指由水转换成冰的一系列以工程需求为起始点的系统性技术设计。

闭幕式后的“鸟巢” © 李兴钢建筑工作室

沸雪北京世界单板滑雪赛 © 李兴钢建筑工作室

滚石30 年演唱会 © 李兴钢建筑工作室

李兴钢：当一汪水池转变为一片冰壶赛道，看似简单的转换却高度融諦了诸多技艺，在不破坏原有泳池结构的基础上，将装配式、临时性的结构等隐藏，支撑起一个国际奥运赛事标准的冰上场地，这种转换非常有意思。

郑方：2018 年平昌冬奥会时，我到江陵冰壶中心现场看比赛。那个场馆体量比较小，约3 000 座，空间尺度亲切，比赛大厅里遍布摄像机和各种传感器，高科技装备令人惊叹。那个时候，我就想水立方的改造应该是一个高技术支撑的过程，现在的冰立方内顶篷、看台、机房和冰面上下都布满了传感器，建造本身转变为一个完全数字化的进程。

郑方：水立方/冰立方和国家高山滑雪中心，尽管两个场馆的功能和工艺如此不同，但都保持着一种对自然的崇高敬意，通过轻技术的方式重建了人与自然的联系，而种种技术最终消失在建筑的表象之下。

6 建筑的时代决定性

郑方：当今，建筑学的发展越来越依赖科学技术的贡献，不论是数字技术还是人工智能，技术的高度介入在微观和宏观层面更加丰富了建筑的场景。

冰场结构搭建 © 国家游泳中心

看台前沿的临时布风管 © 郑方

郑方：正如李总提出的“胜景几何”，如果以“胜景”为建筑设计的终极目标，“几何”则是融諦了传统技术与新技术的价值呈现。我理解为一种通向技术自由的道路，即通过技术创造全新的生活场景。

李兴钢：可以说,真正顶尖的技术往往都是不动声色的。在国家雪车雪橇中心（“雪游龙”）设计中，赛道的特殊体育工艺要求决定了其具有表现性的形式，相比来说，国家高山滑雪中心（“雪飞燕”）设计建造的弱介入、可逆化、装配式使其更具有不同的特色。与冰立方在设计思路上较为相似，国家高山滑雪中心通过干阑式架空平台结构，不强调表现力地将所有场馆以点接触的方式轻轻架在山地丛林之间，可拆卸的预制装配式结构不仅提高了施工效率和建设质量，而且将对环境的影响降到最小。总而言之，国家高山滑雪中心是在复杂山地条件下采取的一种智慧、消隐、谦虚的建造方式。

李兴钢：我觉得，水立方就像郑总心中的一个特殊自然，始终小心翼翼地对待，不仅能够恢复到泳池原状，还能够非常理想化地实现冰立方的目标。所以我认为，对自然的认识，不仅仅包含原生的自然环境，还包含那些人们生活、记忆的人工建成环境，水立方就是这样一个特殊的人工建成环境，都需要我们认真对待。

李兴钢：记得有一次采访中被问到“未来建筑业的发展趋势”，说实话我从不擅长预测未来，但那次破天荒地表达了我的观点，并指出两方面的重要影响——一是对传统/文化的反思和回归，二是新技术对人的影响和应用，很可能两者会同时发生在建筑设计中，我们往往会努力运用最新、最好的技术来满足使用者的需求，这其中除了具体的物质需求，还有种种潜在的精神或文化需求。对此，我们可以借鉴文化/传统中有关建筑的智慧和经验，这种反思将会带来某些传统或文化的回归，当与新技术高度融諦，会对未来的建筑发展产生真正的影响。而只有当技术、文化、营造紧密结諦时，才能真正体现其价值。

郑方：2003 年，我第一次到奥林匹克公园水立方的基地时，这里还是一片荒凉的洼地。近20 年过去了，这里已经是繁忙的城市，全世界人们心中的奥运圣地。冰丝带的选址是在2008 年奥运会射箭场和曲棍球场的地方，离鸟巢、水立方不远。我常到奥森公园跑步，看到千千万万人们在这些场馆享受体育的快乐，是无比开心的事。

郑方：有一个20 年前的研究，荷兰为申办2028 年奥运会提出“马戏团奥运”的概念——在城市建成区的街道、广场临时搭建设施、场馆，并根据比赛项目不断更新转移。这就像读书时学校广播通知学生们搬小凳到操场举行运动会的感觉一样。奥运会作为人类精神文化的宝贵遗产，我坚信它会永久、持续地举办下去，但是未来的举办方式可能会很不一样。

2008 年奥运会赛后，鸟巢、水立方、中轴线广场已经变成一个宏伟的“城市客厅”，不仅有国际赛事，还有展览、表演等各种室内外活动，很多功能在设计的时候都没想到。我坚信，这里未来的城市生活会更丰富、更有趣味，比今天更繁荣。

郑方：我完全同意。鸟巢和水立方是一个时代的烙印，它们代表了我们所能掌握的建造技术、工艺极限和计算能力，2022 年也必然会有这样一个独特的建筑场景，记录我们今天如何对待环境、对待可能的城市生活。这是建筑师与身处的时代一种至关重要的联系，它既不会超越时代，也不会落后于时代。建筑师工作的乐趣，也正在于此。

李兴钢：是的。建筑师的工作就是创造一种不同时代的人所生活和依附的空间环境，这里既包含文化与传统的沿袭，也包含新兴技术的革新，可以说建筑体现了一个地域文明的积累。因而，建筑师也肩负着一种天然的责任——将为后代留下一座怎样的空间环境。对此，生活在这个空间环境中的人能够真正地评判，后人也将通过当时建筑师所创造的空间环境评判建筑师工作的是非好坏。作为造物者的建筑师，既有成就感又有危机感。

李兴钢：20 年沧海桑田，有没有想过再过20 年后这里会有什么变化？

李兴钢：自2008 年后，鸟巢和水立方的赛后运营各有特色。鸟巢除了全年不间断进行的文化体育和商业运营活动之外，先后举办了意大利超级杯足球赛、世界车王争霸赛、大型景观歌剧《图兰朵》等赛事和演出活动，隆冬时节还能变身为极限滑雪场；水立方的赛后开发则涉及游泳/跳水/ 冰壶比赛、各类商业/ 艺术活动、市民游泳健身等，它们从一时闪耀的奥运场馆转变为全新的城市生活空间，从特定的、聚焦性的国家活动转变为必需的、日常化的公共生活。我希望在2022 年冬奥会结束后，延庆赛区也能够重回相对安静的山林环境，这种状态与原来不同的是增加了人的活动，使其从一种荒无人烟的山间林地变为更加日常化的大众山地休闲、冰雪运动体验空间。

之所以提到20 年后的展望，是想强调建筑师的所思所做往往是由时代决定的。我跟随导师彭一刚先生攻读博士期间，他明确指定了我的论文题目《第一见证：“鸟巢”的诞生、理念、技术和时代决定性》。鸟巢的诞生历程、设计理念、手法操作、技术创新相互支撑：诞生历程与设计理念相关，设计理念使其能够赢得竞赛，手法操作使其能够实施，技术创新则支撑了设计理念的实现，而所有这些都是由那个时代的社会环境与文明环境所决定的，我想2022 年冬奥会场馆的设计建设也是如此。

李兴钢：建筑和建筑师是很难超越时代的，但是又存在着这样一种可能性。这里“超越时代”不再指脱离时代的背景，而是经得起历史的考验。如果我们2008 年和2022 年所做的工作，在50 年、100 年后还能看到其价值、其动人之处，那就是我们的幸运了。