□ 李以亮 白 玛

李以亮：白玛你好！虽然我们现在已经很熟悉了，可能还是有不少读者对你不是很熟悉，所以让我们假装是在认识之初，问几个简单的大家可能首先会感兴趣的问题：怎么想到用白玛这个名字？你的诗歌写作起始于什么时候？

白玛：以亮好！我不曾有过受访的经验。名字就是个记号。自视为一个沉迷于汉字的魔方爱好者，我极喜欢“玛”这个汉字。絮叨一段旧话：记得在2003年，北漂，生活一度困顿，打算给报纸写专栏赚稿费。我留意清晨的报摊上销量最多的报纸是《京华时报》，就给报纸副刊打电话说我想写专栏，编辑说：你是谁？当时副刊开专栏的都是些名人，我说我可以尝试写西藏故事。于是开始用这个名字。写了一段时间，编辑回话：居然有读者给报纸打电话问白玛是谁，以前没有过这种事。也是那一年，在中断写诗十年后又开始写，写了一组诗叫《沙兰》，沙兰是鲁西南一个村庄的名字，我出生在那里。因为妈妈是乡村中学教师，她在我六岁的时候病故了。这组诗通过邮局投稿给了《诗刊》杂志。后来我去了一个沿海小镇，突然有一天杂志一位梅姓女编辑打电话给在海边的我，通知我：杂志可以发表这组诗。当时几乎要哭了，诗歌于我渐行渐远的时期，是和我有血脉相连的故乡在唤我重拾——这么说并非矫情，我有十年完全抛弃了诗歌，写了一首诗给故乡，当时写完后还大哭了一场。具体到时间，从1988年开始写诗到1993年停止，有个原因是生活发生了变化，在码头上夜班还要养育孩子，后来去西藏旅行，继而做生意，心有旁骛，就不写了。不是刻意，也许本来对写诗就没有瘾，说戒就戒了。

请原谅，这么回答你，单纯是记忆快速顾自往回倒放，本来应该和叙述、议论、市井有关联，而诗歌只能是露出海面的那一点冰山，所以讲述作品背后自己的素常令人难为情，左右为难：生活是无法以高下正误结论的，所以我回答的同时暗自提醒自己别冒充先知开口说话。我现在对诗人需要种种隐秘的成全这个说法深信不疑：说不定有一所非具象的诗歌训练营在以独特的方式训练诗人。

李以亮：我们知道，每个人的阅读往往会随时间发生一些不同的变化。你起初比较喜爱哪位或者哪些诗人？现在是否一如当初？你大体的阅读谱系和偏好如何？

白玛：有必要提及1988年我在《连云港文学》上发表第一组诗歌，十六岁。那之前几乎没有诗歌阅读史，因为十六年的人生里没有诗歌这种事物。大概是1989年，我得到了一本湖南文艺出版社出版的书《现代世界诗坛》，里面有陈敬容先生翻译的艾吕雅的作品。我惊呆：原来诗可以这样写！当然我也不知道诗这么写是好或不好。那时期还读了国内朦胧诗人的一些作品，而且订了安徽省的《诗歌报》。现在回想起来，是陈敬容老师把一个懵懂少年领到一个诗歌巨人面前。当时连云港有几个爱好文学的大朋友，比如小说家张亦辉、李惊涛，受他们的影响开始迷读小说，按现在的说法叫小说“迷妹”。依然读诗极少，喜欢翟永明的组诗《女人》和伊蕾的《独身女人的卧室》。但最大的爱好依然是小说，至今依旧兴趣专一——这么聊是不是跑题？

李以亮：你说到的这些阅读经历，已经开始与我重合，至少是发生交集了，我很容易理解和发生共鸣的。不少人有“悔少作”的倾向。你现在是否会如某些诗人那样，拒绝承认或者故意隐藏自己的少作？如果不是，其中最令你难忘和欣赏的地方在哪里？

白玛：没有，没有。写诗永远是训练的具象表现。写下的每一首都是训练、试探和修正。自己早年的诗歌写作，让我回忆时唯一觉得安慰的是那份单纯与专注。

李以亮：哦，单纯与专注！美好的品质。从什么时候，你认为自己开始写出自己比较认可、感觉成熟起来的作品？在你看来，它们是无意识的结果，还是自觉努力造成的？

白玛：这个问题似乎常见。写诗的前后过程，我个人是完全凭感性，但是一首诗一旦完成，却是理性的态度：训练让自己的判断尽量不偏颇，即对自己“狠”，自己能够读出自己作品里的不足与偏颇。努力不是接近诗歌的合适途径。我时常警惕自己的写作是否用力过度，然而含混、模糊同样是诗歌的大敌。我写了数百首诗歌，自己看得顺眼的有五十首吧，写在2003年和2013年，其间中断了写诗，一首没写，在生活里冲浪呢。

李以亮：看来你似乎比较看重诗歌感性与天赋的因素。我说的努力，也不是指后天的经营，而是说在诗歌上的自觉意识，还是指纯精神的付出与探索。那么，在写作多年的过程里，是否有过因为生活(包括精神生活)中发生的什么事情，改变了你写作的走向、诗歌风格？如果进行必要的回顾，你会如何看待这些？

白玛：就像我每一年都喜欢不同的颜色那样(比如去年喜欢脏粉而今年喜欢暖白)，对待诗歌完全是唯心造，用言情的腔调说就是所有的安排都是最好的安排。改变来自哪里，我并不知道，但是对自己写过的诗歌能够客观地认识倒是真的。一首诗写完后即成为读物，可以比拟为设置有暗器的产品，诗人的生产过程可以忽略不计。任何一个时代，诗歌大于诗人而不是相反。我个人除了等待以外，没有别的捷径。这个等待的过程就是诗神联手生活训练抑或打造的过程。

李以亮：你的看法接近歌德，我们知道，他是强调“即兴”和“自然”的。这跟我对你的了解是一致的。等待诗来找你，而不是你去找诗。这符合我们的经验。我知道，你也涉及其他文体的写作。你如何看待诗歌文体的优势与限制？你觉得你个人的气质，最适合的是诗歌还是其他文体，比如小说或者散文、随笔？

白玛：诗歌不同于任何一种文本(这不是多余的话)，它和小说、散文是完全不同的抵达途径。我不怎么敢坦然地阅读诗化小说或者散文诗，说句得罪人的话：诗歌很难被地道地作用于其他文学形式。音乐离诗歌近。绘画和小说可以是莫逆。

我偏爱小说和散文随笔，但是诗歌成了我的口音。这么多年以来我尚未解决音准问题，还在为之瞻前顾后不无焦虑。

是诗歌以外的文本提供了我写诗的营养。许多年来的理想就是能写出一些自以为是的短篇小说，最好有人封给我“短篇女侠”的外号——无数次这么幻想，想一想都兴奋得要飞起来了。

李以亮：我读过你的小说。写小说需要苏珊·桑塔格所说的“小说的智慧”，同时也需要对细节的耐心。无可否认，在诗歌写作上，即兴的成分更大。即兴在我的理解里有优势也有劣势。你似乎是一个依赖即兴而写作的人。你最好的写作状态是怎么样的？或者，它往往会呈现为怎样的情形？关于写作状态，你最好的记忆是怎样的？出现在什么时候？

白玛：的确我更习惯自言自语，每行诗都是我平时说话的腔调，从不分裂。少年时期，我时常伏在椅子上写诗——似乎生活总动荡，也没有安定的桌子。眼睛右前方一定要有一只没有任何装饰的圆镜子，这个癖好一直保持着，离开圆镜子就写不成。“即兴”一词不怎么喜欢，我更喜欢“率性”。对待诗歌的态度和对待爱情的态度一样，只能靠等待。有时候一个词语或者一行句子“告知”：一首诗要来了。最好的写作状态是写完之后的短暂兴奋，那种感受用一个湖南作家的小说作品题目可形容：一个人张灯结彩。举个例子吧：作家卡尔维诺叙述：因为自己没有依照父亲心愿从事医学行业而略有歉意，“我是个败类——”，“败类”由他口中说出却仿佛击中了我，我写下一首诗《寄给父亲的七段》，写完后还关上房门哭了很久。这或许是一个中国诗人向一位顶级优秀作家的隔空采气？(笑)。

李以亮：不分裂——这在今天很难啊！不过我有意支持你。你是否有过放弃的念头，或者打算改行的时候？多年写作下来，你认为最大的“得”是什么？最大的“失”又是什么？你如何看待“为什么写诗”的问题？

白玛：永远容不得我放弃诗而只能是诗放弃我。诗人和诗歌是互相指认的关系，一厢情愿无法作用于诗歌。改行？我几乎每天都在改行——居住山里，我要种地、除草、放羊、修房等等。

说句大话：写诗修正着我的言行，或者哪怕是生活态度，但并非高达信仰的位置，就是一种个人适应了这种语言表达方式吧——现实里的我非常口拙，总是词不达意。好在诗歌写作不要求周到地叙述或说理，所以写诗对于我如同一晌贪欢，也是逃避。没有什么得失概念，就是这种表达(游戏)适合自己。为什么写诗？哈，我怕这个问题，因为我烦自己用先知或“女王朔”的语气作答。本不想当诗人，我擅长并且热爱的事情很多。

李以亮：通过写诗修正自己，而不是以诗误己或者以己误诗——我坚定地站在你一边。现在，诗歌不仅是一个小众艺术的问题，不时还会出现宣告诗歌死亡的讣告、诊断书，或者判决。如果请你来为诗歌辩护，你最想说的是什么？

白玛：诗歌怎么会由人来判断存亡呢？它和鸟儿鸣叫一样不受人为约束。我曾经说过，人世间有两种奢侈品：爱情和诗歌。两者都来历不明、不可强求，都不可描述，都直接作用于心灵。我享受和一首诗歌相遇的时刻，因为可能需要经历为这种相遇所附带的种种成全。诗歌和读者的关系这个话题，没有人能谈得不失偏颇。每个读者都自带雷达，他总能搜索到他所乐于接收的诗歌讯号。写诗这种行为具有天生的、必需的附属成分：孤独。一个以写诗为使命的人时常想着广为人知是多么奇怪的事情。

李以亮：你对诗歌的信念再次让我想到歌德。最后，请你谈谈你当前的与长期的计划和安排，当然包括写作方面的。也请你对诗歌(文学)读者说说，你最发自肺腑的箴言。

白玛：我住在山村，有一个小的农场，平时忙于种地、放羊、修葺宅院，零星的文学念头大多都在劳作中闪现。作为一个野生的有神论者，譬如有一天我想到：我们所完成的任何一件作品都因为具备了美感而有了神性(或者说是灵魂)，就算木匠用心做出一只小板凳，它也有了生命力(我宁愿这样认为)。所以若把一首诗当成一件有生命的作品对待，诗人就会少些敷衍和怠慢。

诗歌或许就是一种从无数日常中提纯的手艺？类似炼金。我不信诗意人生这种说法，人生毫无诗意，充满了瞻前顾后的苦(烦恼)。

如果说计划，我想多读些好书。总觉得自己读书太少而好作品浩如烟海。

若给读者留言，我会说：我们每个人都要力求准确使用汉字并且享受它们，汉字的组合会产生非常美妙的效果，所以产生文学、音乐为生活提供美感等精神营养。我平时避免使用个别网络语言，不会把“没有”写成“木有”，“我们”写成“偶们”，哪怕给网购站的卖家客服发几行对话，我也会留意用词尽可能准确不随意。这习惯也许落伍，但我对使用汉字心有敬畏，仿佛是借了邻居的家什。诗歌不会直接影响生活，但诗歌和其他形式的艺术一道属于美和爱的“燃料”，等于间接作用于一个人的庸俗日常。反之同样成立——当你心中有爱，眼里有美的时候，诗歌就会来找你啦！

最后，好诗不在于由谁写出来，它们本来就在那里。我渴望读到好诗。哈哈，读好诗也是对抗中年油腻的方法之一。

李以亮：我听到了满满的诚意，对诗歌、对语言理解与态度上的一种精神的虔诚。诗人沃尔科特痛感敬畏在这个时代的缺失。作为诗人，你保持着！谢谢你，你独特的感悟、你的来之不易的洞见，的确值得我们好好领会一番的。

白玛：以亮，十分感谢你关于诗歌的明智提问！请原谅我回答的偏颇走神。