编者按：朱虹（1931年—），女，天津人，英美文学研究专家和翻译家，我国第一代女性文学批评家。1953年毕业于北京大学西语系，历任中国社会科学院文学研究室及外文所工作人员、英美文学研究室主任及学术委员、外国文学系主任、研究生院教授及博士生导师、外文所研究员。1992年开始长期担任美国波士顿大学外国语言文学客座教授。20世纪50年代开始发表作品，著作《美国文学简史》（上、下卷，合作）、《狄更斯小说艺术》，评论集《英美文学散论》，译著有《中国西部小说选》（中译英），主编《外国妇女文学辞典》《恬静的白色：中国当代女作家作品选》《花的节日：当代中国女作家散文选》等，另有英文撰写的文学评论多篇在英国、美国、澳大利亚等国学术刊物上发表。北京外国语大学中文学院李世涛教授在完成“中国当代文艺理论、批评口述资料整理与研究的项目”的过程中，有机会对年近九旬的朱虹先生进行了深度访谈，这使得我们能有机会追随前辈学人的脚步，见证领略历史的微妙幽深。

李世涛（以下简称李）：朱老师好！首先非常感谢您能接受我的采访！我最近就中国当代学术史在做一个口述史的课题，计划让当代文论的亲历者谈一些自己经历或知道的事情，为学术研究保留一些资料。您不仅是新时期以来我国当代外国文学研究中成就突出的一位学者，而且学术实践经历丰富，还参与了美学、文论界的诸多讨论。希望您能够谈谈这方面的情况。首先请问，您是如何走上英美文学的科研和教学道路的？

朱虹（以下简朱）：如果在清华大学念了一年级，感到不满意，就考北大二年级，现在好像是不允许了。但我们那个时候赶上了。所以我是先念了辅仁大学，辅仁大学后来有点乱，因为有天主教的背景。于是，我就转到北大了。我大概是三年级转到北大的，三四年级是在北大念书。那时候，朱光潜先生是北大的老师，我们毕业时北大还管毕业分配工作。

李：您在北大读书的时候，都有哪些老师教过你们？

朱：有卞之琳和朱光潜。

李：卞之琳先生当时也在北大教书？

朱：对，卞之琳先生是北大的老师。我们那个班的教师主要是卞之琳，他管我们那个班。

李：你们毕业应该是一九五几年？

朱：我是1953年从北京大学毕业的，1949年解放的那一年进入辅仁大学，读了一年。

李：您是1949年进入大学的？

朱：北京、天津这两座城市是不是1949年解放的？具体我也记不清了，但我肯定是1953毕业的。那时候，我们赶上了统一分配，在此之前，学校还没有统一分配。

李：您读北京大学的时候，朱光潜先生的情况如何？当时是不是已经开始批判他了？

朱：不。我去的时候，朱先生在北大是很权威的。我们走了之后，才赶上运动。我在北大的时候没赶上那个运动，我记不清楚了。我记得，是批判过他的美学观点。可能当时我们三年级，因为我二年级时还在辅仁大学。

李：您在辅仁大学读书时，你们的老师中有外国人？

朱：当时辅仁大学是一个天主教大学，我们英文系比较有名的教授有外国人，也有郭令阁。

李：你们的老师都是外国人？

朱：对！还有一位外国神甫呢！他教“奥斯汀小说欣赏”！解放了，辅仁大学的地位就有点不稳了，老师、学生的人心都有点不安了。那时，我们可以随便转学。你一年级毕业，可以转另一个大学的二年级，二年级毕业可以转另外一个大学的三年级，只要人家要你，你自己有这个自由去转。当时我也不知道，好像是哪个师哥告诉我的，他说：“你英文挺好的，这辅仁大学，你在这儿浪费时间。”我说：“我没有数理化基础，考不上好学校。”他说：“你考转学作文。”我想，那可好了。就这样，我考到北大，北大的确是只考专业，让我写一篇英文转学。

李：转学还要考试？

朱：要考，我记得要考一篇英文，我写了一篇英文作文交上去了，审核通过后就转学成功了。因此，我在北大念三年级，那时候正好赶上朱光潜、卞之琳，主要老师就是他们。

李：我听北大哲学系李醒尘老师说过，朱光潜先生很赞赏您，他曾说过，您是他的三个好学生之一。

朱：我不行。我受的教育是非常可怜的，我的基础很差。开始在天津上学时，正好那一年是日本人占领天津，很快接管了所有的学校。我上的那个学校也被日本人接管了，于是，父母就想给我找一所不受日本人控制的学校去上学。

李：这样有利于安全。

朱：不仅是安全，也不会被逼着非要学日文什么的。结果，当时就找了天主教的住宿学校，叫“圣若瑟学校”。我那时很小，最大也就是7岁，就住在那个学校里。当时学校不知道有什么协议，因为是天主教的学校，只有女生，不要男生，全部是修女教学。日本人的确也没进过那个学校，所以，虽然我们一直在日本占领下，但我从没有学过日文，一进那个学校就是英语，直接用英语教学，生活和教学语言都是英文。老师就是天主教的修女，她们都受过教育。

一下子投入到那个环境，人家说什么我也不懂，我那时还挺小，从一年级开始，谁说中国话，就罚站墙角。大家互相揭发，我老实听话，胆儿小，不会说英文，我就闷着不说话。我只站过一次墙角，有的同学每天都要站几次墙角。

我父亲是哥伦比亚大学毕业的，英文挺好，我上学之前他就教了我一些英文。所以，我还比较能适应那个学校，说英文就说英文吧，就那样。不仅仅是课堂上必须说英文，在课下小朋友之间交谈也只能说英文，被发现说中国话就要被罚站墙角。有的小孩调皮，她就要说中国话，想让老师生气一下，结果就罚站墙角，一会儿就站一回。我比较胆小听话，记忆中我只站了一次墙角。

那个学校教课都通过英语教学，譬如说数学或者历史，也都是用英语授课。我们住校，日常生活也是说英语，根本就没有别的语言。学校是个国际学校，当时天津商業很发达，有各国的商人，我们同学各国的都有，我记得有德国的，有俄罗斯的。德国、法国、英国、意大利的人到天津来做生意，他们的孩子都上这个学校，他们觉得这里安全，因为是个女子学校，老师都是修女，而且管得挺严的，学生进去了就不许出校门，都住校，我们全都住校，说英文。

当然，学校有些天主教的活动，虽然不强迫你加入天主教，但是你还得参加它的活动。这些活动，有的是使用英文进行的，有的是使用拉丁文进行的。如果说英语是我们的第一语言，法语就是我们的外语，但念得少一点，就像咱们这里孩子在中国学校每个礼拜有两次英文课一样，我们每个礼拜还有两堂法语课。反正挺严的，修女头发都蒙起来，衣服一色白，但是不强迫你加入他们的教，这点还挺好。

李：您父亲是哥伦比亚留学回来的？您有家学呀！

朱：对，他是哥伦比亚毕业的，我上学前他就跟我说英文。

李：他留学回国后在天津做什么工作？

朱：我们那个家庭是商人，我父母后来离异了，小时候父亲就跟我说英文，所以我喜欢英文。虽然父母离异了，但父亲给我的英文打了基础，我也没有考虑学别的，就想学英文。

那个学校是天主教会学校，我住校，每天早上起来要去望弥撒，这是一种天主教的仪式，时间半个多钟头。每一餐前后都要祈祷，感谢上帝。这一上午不是上四节课吗？每一课的前后也要祷告。我这辈子没少祷告，早晨起床起来就得祷告，下去吃早饭，饭前祷告，饭后祷告，然后上课，上课是每一节课前后都要祷告。

李：你们祷告的时候，要经常读《圣经》吗？

朱：这跟《圣经》没有关系。祷告是一个专门的词儿，就是一套仪式，你就呜噜呜噜说那么一套，是背下来的。那时候小，还没有让我们读《圣经》，但是早晨起来跟着去上教堂，教堂举行的仪式就是天主教弥撒，都是用拉丁文进行的。我们也听不懂，就规规矩矩在那儿跪着，得画一个十字架，神父在那儿讲什么你就得老实听着，我们也听不懂，那个仪式都是用拉丁文进行的。但我们日常的语言都是英文，外语就是法语，每周有好几堂课的法语，谁说中国话就被罚。

这样，倒是逼着小孩在日常生活中用英文，不光是上語言课，所有的课都是用英文去讲，就是上数学也是用英文上。我们的外语是法语，教法语的老师也是用英文教的。小孩在一块儿玩，只要老师没看见，我们中国小孩有时候就说中国话。因为有很大的操场，我们下课玩儿，一看老师在，或者有同学，怕有同学告发，就不敢说中文，还是得说英文。中国人在一块儿，只要有别的小孩在，因为怕挨罚，就说英文。

所以，我们说英文就比较自然了，就口语化。现在咱们的学生学英文，就是非常书本化，很少有机会去那样练口语。我们那时是逼着说口语。有时候，那个字怎么写自个儿也不知道，但是大伙儿都那么说，就像有的人没有文化，但他也会说话一样。所以，我们学英文，在会读会写之前，我们说的比读和写都好。

李：您后来读了什么学校？

朱：后来，天津正式解放，我从那个学校毕业了。因为是天主教学校出来的，好多高中的东西我都没学过，我中文字一直到现在还写得歪歪扭扭的，乱七八糟，这怎么办？他们说，你别着急，你可以上一个天主教大学。所以我从天主教的高中毕业后，就上了辅仁大学。

李：辅仁大学当时的校长是陈垣吧？

朱：不是，那个时候，辅仁大学还是一个天主教大学。

李：解放前的？

朱：对，是解放前的。后来，很快就给改了，改成了辅仁大学。

李：后来的校长是不是历史学家陈垣？

朱：我记得校长好像是一个外国人。

李：可能是后来吧，校长是研究历史的陈垣。

朱：因为我在辅仁大学待的时间很短。正因为辅仁大学是一个天主教大学，咱们不是解放了嘛，就要改造它。所以，也是很乱。我们一个班有四十多人，根本念不了什么。原来我自己的外语有一些基础，在辅仁大学一年级念英文，教学内容对我来说都很容易，学不到什么。所以我很不满意。有一个师哥给我出主意，说你在这儿浪费时间，这点英文那么容易，你都会了。我在天主教的那个住宿学校，一直从小学待到上高中，所以我英文就是很口语化的。他们就说，你这不浪费时间嘛？我说那怎么办呢？我没学过中文，也没学过数理化，哪儿也不要我。他说，不会，你这个英文完全可以上北京大学，你可以考转学。我说我数理化通不过，从来没学过。他说，你考转学就考一门你的专业，数理化都不考。我特别感谢这个师哥。我就去考北大考英文，考试内容就写一篇英文的作文，我当然是努力地好好写了。结果，北大就收我了。

我一到北大就直接上了三年级，当时朱光潜、卞之琳是我们的主要授课老师。在北大，我觉得还是学了很多东西，因为教材什么的，都跟天主教学校那不一样，所以我的教育很不完整。但是大学四年级时好像又搞运动了。

李：是朱光潜先生教你们的翻译课吗？

朱：他教我们翻译。还有卞之琳老师，因为每一个班得有一个老师管着，理论上说，卞之琳算是具体分管我们的。

李：算是你们的班主任吧？

朱：有点那个意思，但实际上也没管什么。那时候，有运动归有运动，还是有学校领导整个运动。但是，我们从他们俩人那里学的东西还是挺多的，因为他们都是用文学作品当教材。

李：当年学习时，你们都读过谁的作品？

朱：我印象最深的就是克里斯多夫·依修伍德（Christopher Isherwood，1904—1986），你们可能都不是很熟悉，不知道依修伍德是谁吧？我那时候也没听说过依修伍德，我就知道几个大作家，或者几个儿童作品、儿童文学的作家，当时知道依修伍德的人不是很多。卞之琳很崇拜依修伍德，他认识那个作家，他还到英国去见过这个作家。所以，后来搞运动，卞先生就挨批了，说那么多作家，你怎么就没完没了地教依修伍德？说他完全根据个人所好教课。实际上，那个时候老师爱教什么就怎么教，学校不怎么管。

李：你们上课有没有统一的教材？

朱：没有。每个老师各有自己的风格，我倒是挺幸运的，卞之琳的课我赶上了，然后是朱光潜。我记得特别清楚，那时候没有很严格的教学大纲，学校批准了就可以教下来，每个老师愿意怎么教就怎么教，卞之琳有他特别喜欢的作家，他就教那个作家，那个作家就是依修伍德。

李：朱光潜先生给你们上什么课？

朱：那时候上的课的名字叫什么呢？反正都是英语。我们不上理论课，也不上马克思主义，或者政治课，都没有。比如，这一堂是写作，下一堂是阅读，再下一堂是口语，总之都是英语。口语课是谁教的，我忘了，因为我们不是太重视口语。但写作阅读课是卞之琳、朱光潜教的。每一个年级是一个不同的老师，所以我没赶上李赋宁的课。但是，我很幸运地遇到了朱光潜、卞之琳。

李：您从北大毕业后就被分配到中国科学院文学研究所了吧？

朱：我们在北大快毕业的时候，有一个行政干部到我们班来。他站在那儿，拿着一张纸条就宣布，谁到哪儿谁到哪儿。我们当时是分配工作的，不是你自己选择的，就那么读下来的。宣布下来，我是去“文学研究所”。我之前都没听说过这个单位，那时候还是一个新单位。后来，我就问：“什么叫文学研究所？在哪儿？”文学研究所刚刚成立，就设在北大里头，好像当时是借了北大的房子。

李：当时叫北京大学文学研究所吧？

朱：不是，就是文学研究所。因为后来过了没多久，好像不到一年，就另外找到办公的地方了，迁走了。最后定名为中国社会科学院文学研究所。

李：不是吧？当时好像叫中国科学院文学研究所。

朱：文学研究所，我们只是里面的一个分支。

李：具体在西方外文组？

朱：对，里面一个组，后来我们才独立了。

李：那是1978年以后的了吧。

朱：我的记性不好，现在这记忆都非常模糊了。反正我是非常自卑，我的教育太不正常了，缺失的东西太多了。我没有在课堂上念过一天的中文，不是一年的，一天的中文也没有念过。所以，我中文字现在写得还是歪歪扭扭的，也没有机会练字。

李：您到文学研究所以后谁管您、领导你们的？

朱：我原来的老师也离开了北大，被调到文学研究所了。当时文学研究所的领导是何其芳，我们很崇拜他，他本人的学问好，人又好，而且他有组织能力，把文学研究所领导得还是挺好的。后来又分开了，我们就成为外国文学研究所了，外国文学研究所的头是谁？我已经记不清楚了。

李：是冯至吧？

朱：你看我的记性都不行了，我现在八十多岁，都奔九十了，记性不好了，除了ABC还没忘，别的都很模糊。

李：你们分配到文学研究所，最初在那儿干什么工作呢？

朱：我们那儿是外国文学研究室，是卞之琳在管。

李：你们做的具体工作是什么？

朱：我们的工作应该是写作，就是写文章，论哪个作家，或者论哪个作品。但是我们刚去，属于初学的阶段。

李：到文学研究所以后，是不是让你们搞研究、写文章？

朱：也不是天天老写文章。我们没有那么多写作的训练，老师也没有那么多时间去读、批我们的文章。

李：我是说，你们分配到单位以后，主要干什么工作？

朱：我们分配工作的事儿还记得。一个领导拿了一张纸站在那儿宣读，我们心里直打哆嗦，因为还有一个同学被分到很远的西藏呢！他念完就走了。结果我还算运气，我跟徐育新两个人都分配到了文学研究所。这个单位我没听说过，就到处打听文学研究所在什么地方。结果，有人告诉我们说，文学研究所是刚刚成立的一个新单位，没有房子，临时办公点就设在北大。领导文学研究所的是何其芳所长，这是我的记忆，当时没有自己正式的一个房子，好像是借了北大院子里的一层楼。所以，我等于没挪窝，因为我们在北大上课都住校。

后来，文学研究所才慢慢独立出去了，才离开北大。何其芳是正所长，还有搞文艺理论的蔡仪，以及我的导师卞之琳。那个时候，外国文学是卞之琳主导的。我被分配到文学研究所，他又是我们英美文学组的组长，又做了我的领导。说实话，他也不怎么太适合教书，他说的南方话别人不容易听懂，他在北大教书根本不管什么计划，自個儿想到哪儿就讲到哪儿，结果学校把也他分到研究所去了，让他去做研究倒更合适。

文学研究所主要对象还是中文，只有我们一个外文的，其他语种也没有。当时，还没有外国文学研究所，是外国文学研究组，研究组是由卞之琳负责的。我们那个外国文学研究组只有英文，我不记得有别的。俄文可能有个别的人，但没有成为一个研究室。所以，还是叫外国文学研究组。

李：您的同学徐育新也分到文学所？

朱：他跟我在北大是一个班，我们又一起分到了文学研究所。他是男生，湖北人。但他很快就调走了。我们同学有的被分配到人民大学去教书，其余的我记不太清楚了。

我们分配不错，我们班挺小的，好象不到二十人，十多个人吧。那个时候，北大的教学水平还是比较好的，你看我们都是那些老教师，像朱光潜，教出来的。当时，联合国教科文组织邀请朱光潜到联合国去工作，他都放弃了，他就是非常爱我们这些学生。他如果到联合国去了，地位各方面可能都会好得多。

李：是去联合国工作吧？

朱：是到联合国教科文去工作。那时候，我不知道联合国设在什么地方。他们请朱光潜去，他不去，他就是舍不得学生。可是，他后来也挺受苦的，运动当中他受了很多苦。其实，我们都非常崇拜他。我们运气好，朱光潜是老北大的，后来所谓的新北大，是跟燕京大学还是跟哪个地方合并的，那时候才有了其他学校的老师。

李：您去北大的时候，北大与燕京大学还没有合并？

朱：还没合并。但我赶上了合并，我在老北大呆了一年，然后就赶上了合并。但这个事情我记得都很模糊了。

李：您参加工作以后，你们都干了一些什么具体的工作？

朱：吃白饭。

李：当时，你们的同事都有哪些？有卞之琳，有您，还有谁？

朱：卞之琳是老师，分到文学研究所外国文学研究组的，北大英语系学生只有我们两个人，一个我，一个徐育新。

李：当时，你们这个研究组有多少人？人多吗？

朱：我们外国文学研究组不是主要的研究室，人不多，好像有五六个人。

李：当时，钱钟书先生在你们那里吗？

朱：他是挂名，他不属于我们单位的编制。钱钟书先生好像是在一个更高级的地方，在毛选委员会翻译毛主席著作。

李：那是文化大革命时候吧？

朱：没有吧，很早吧。

李：杨绛先生应该在你们那里吧？他们好像很早就在吧？

朱：杨先生在外文所英美室，钱先生好像在中国文学研究所。

李：钱钟书在文学研究所，杨绛跟你们在一块儿。

朱：钱钟书在文学所，杨绛在我们这儿。另外，我们这个编制就是文学研究所，更具体一点是文学研究所英美文学室。卞之琳调离了北大，不在北大教书了，到英美文学室来了。等于说，我原来学校的老师，也被调过来了，现在又作为我单位的领导，主持文学研究所的外国文学研究室，还是我新单位的领导。新单位还是那么一些人。开始的时候，人还挺少，不知道做什么，但是大家有这个机会读书，不像在学校得应付考试什么的，没有那么多时间读自己想读的书。这会儿可好了，整天读书也没人管，还要鼓励你，因为我们开始是实习员，也没指望我们做什么研究，对我们还算是培养。所以，我的生活面是很窄的。

我们文学研究所里头有中文，也有外文，还有一个理论（室）。何其芳亲自主持中文这一块，蔡仪主持理论这一块，卞之琳主持外文这一块。我们外文室是在文学研究所里边的，占那么一块，后来我们才独立出来的。

李：你们当时都研究些什么课题？

朱：当时是指导老师给我们出题目，卞之琳本人喜欢的一个作家是依修伍德，就是写《紫罗兰姑娘》的那位，但是我们都看不懂。他让我们每个人都自选一个作家，完了就写东西。

李：您选的是谁？

朱：我现在想不起来了。因为卞之琳喜欢依修伍德，他经常说到这个作家，但是我们没有书。我是后来才找到依修伍德的作品，但也没找到英文原版。我找到的是卞之琳翻译的中文版本，很薄。卞之琳那时候给我们的自由度比较大，自己想写什么就写什么。你知道，我是从来没有上过一个正规学校，所以我就自己看英文。我的英文能说、能写，但我理论的思维就很差。拿出一本小说来，我看得很快，比如我特别喜欢欣赏什么，但如果让我从理论上加以分析，我就不会。我大学之前从来没有在中国的学校受过教育，这个方面非常欠缺，理论分析能力、写作能力都不行。大学毕业时让我们个人填志愿，我说自己愿意去教英文，哪怕教小孩，但结果没让我去，而是留在了研究所。在研究所，你要有理论，要会分析，还得会写，得用中文写，要写给中国读者看。所以，我在研究所也挺辛苦的。

我觉得自己的专长就是英语，在班上我的英语不敢说特别好，但还算是好的。我多少年都说英文，能说你就能写。可是一到研究所，我这些长处都发挥不出来，研究所是研究外国文学的，要研究莎士比亚，要让你用马克思主义的理论去分析，用中文写出来，这都是我的短处，所以我的特长一点没发挥出来。但我觉得我在研究所学了很多东西，因为都是新鲜的，但我自己没做什么。

李：当时的社会生活中经常搞运动，您参加过运动吗？

朱：没有，因为我也没有什么著作值得别人去批判。运动的时候，大家批谁，反正让你举手就行了，你就跟着。

李：当时，你们研究室都批过谁？

朱：搞运动我怎么一点不记得了？不记得了。你说那个运动是文化大革命吗？

李：当时，经常批这个批那个的。

朱：文化大革命之前也批，批什么“封、资、修”。对，那个时候何其芳好像挨过批评，但不是很严重。当时，我们外国文学研究室还没有真正成为一个很强的专业，所以我不记得谁作为一个领导被批判。

李：当时全国批判修正主义、资产阶级，那是你们经历的事吧？

朱：卞之琳老挨批，他說话的口音我们也听不懂，叽里咕噜叽里咕噜的。他是哪儿的人？我忘了。他说的那个中文不好懂，反正他普通话说得不好。我记得那时候挺乱，一会儿批这个、批那个的。但是，我偷懒，能躲就躲，我还是看英文。

李：这是您聪明。

朱：我看英文就是自个儿挺享受的。另外，对业务也有用，考试就可以考得好点。你老念英文，就不会把英文丢了。有的人就把英文都丢了，天天搞运动可不是把英文都丢了？！而且，我那英文是小时候学的。

李：基础好，童子功。

朱：反正我们小时候在学校，你要说别的话，不说英文的，你就站墙角，我只站过一次，因为我比较胆小听话。

李：当时，你们都忙什么了？

朱：好像也是作为革命群众，经常开大会，叫批谁就批谁，就举手，喊口号。具体我真不记得了，文革时我是在北京，但文革是哪一年，我都忘了。

李：是1966年到1976年。

朱：文革那时候，好像何其芳同志是一个目标，但也就是语言上去批判他，或者是文字、大字报，但都是文字批判，没有动手或者怎么样的。因为，对何其芳，大家特别地尊敬，特别爱他。第一，他有学问;第二，他组织工作做得好，还热心辅导我们这些年轻人。他对人特别好，对我们年轻人特别关心。他当所长，每一个年轻人来，是他招进来的或者别人推荐进来的，他都个别谈话，跟每一个人都个别谈话，谈得很长。他也了解这个人业务上有什么长处，有什么短处，他非常关心。

李：他跟您谈话都讲了些什么？

朱：我个人经历是挺特殊的，我没在学校念过中文，等于是文盲，讲中文我是文盲。所以，他鼓励我。但是这个总是我的一块心病，一直到现在还是一块心病。我的字写得也很难看。机会错过了就永远找不回来了。所以，你们找我其实还不如找别的研究人员，我觉得自己的发展很不全面。

李：新时期以后您写了不少文章？

朱：哪有啊？

李：网上发现有呀。

朱：我尽写错字。

李：没有，您太谦虚了。我都看过，您研究过英国小说中的临终遗嘱问题，是不是？还写过研究勃朗特姐妹的论文。

朱：那三姐妹，是吗？

李：对。

朱：勃朗特是三姐妹，有一个后来死的早。我没有写过什么东西。

李：写过《美国文学简史》。

朱：那都是骗人的。

李：那怎么能是骗人的呢？

朱：我在英文里头说的，不怕你们笑话。你看我书很多，那个柜子里头都是英文书，我在英文里头能够理解，能够表达的，我在中文里头不见得能表达得出来。那个时候我的思维是用英语的。当然，有的人后来学英语很羡慕我，说你能够用英语思维，给人当翻译是不是很快？但我做研究就不行了，写东西就不行，我中文不但是字儿从来没有练过，我就没有学过，小时候没有在学校念过一天的中文。

李：那您很厉害，您现在认得这么多字，还能用中文写出文章。

朱：现在认几个字了，我字写得也不好看，从来没练过。因为后来都二十多岁了，又上班，又结婚，又有孩子，孩子也有好多活动，你还得应付，家庭有老人也得照顾。后来，我就补不了课了。他们说，你中文没念你补课呀，我上哪儿补课呢？每天都很忙很忙。在文学研究所都是有任务的，而且那时候运动真多，文化方面不也有一些运动吗？不是全国性的，好像是文化圈里头的。另外，何其芳同志也是非常严格，中央有什么精神，他都要好好传达、遵照的。所以，我们用来开会的时间其实挺多的。而且，我也赶不上，在政治上，我那时候算是落后的，不是说我坏，但我就是落后，人家可以讲很多分析，用马列主义方法什么的，我就不行。

李：您不积极，业务反而进步了。现在看来很有意味！

朱：不是，不能完全那么说。我当时在某些方面是跟不上的，所以自己有些自卑，还有紧张。

李：有文章说，杨绛先生曾被罚自己剃成阴阳头游街，是这样吗？

朱：她不是自己剃的。不是自己剃的，是别人剃的，还给她戴了帽子。她没有游街，据我所知没有游街，那个时候我在。当时，杨绛还在我们外国文学研究室，我们是在一个单位。那时候她自己就戴上帽子了，没有去游街。那是恶作剧，是有些人的恶作剧。其实，我们跟她是贴近的，英美文学研究室没有一个人动她，都特别尊敬她。对钱钟书、杨季康两位我们都是很尊重的，他们都是偶像。就是一些不相干的人起哄，我们所的运动还不是太走极端，我不记得是不是有自杀的，我现在想不起来了。我们英美室开始就像一个小家庭，后来人员成分比较复杂了，各校的都有。在我那时候，英美室基本上也都是北大的，我们还都是北大的前后同学，等于还都是卞之琳这些老师教过的学生，又跑到研究所来了。

研究所那时跟学校关系很密切，当时我们没有房子，就设在学校里边，有些什么大的政治运动都在一起参加，不是那么独立的。这个外国文学研究所这么撑下来，也真是挺不容易的，因为总是有些运动。

李：文化大革命的时候，您在北京吗？

朱：我真記不清楚了。我好像是在北京，但是工作都停了。

李：工作停了以后，你们都干什么？

朱：停了以后，自己就偷着念英文，我不能把英文忘了。他们闹就闹去，我就自己看很多书。当然，运动总是要参加的。那时候，家里也有事情，也有小孩。当时我记得自己有过这么一个思想，就是甭管他们怎么闹，我这英文不能忘。我觉得好像我自己唯一有价值的东西就是英文。我中文不好，字写得歪歪扭扭的，理论也不行。因为在天主教学校长大，对马克思主义的理论，自己没有掌握。跟我同龄人、同事不太一样，我挺自卑的。我只有一点英文，别人英文有点什么问题，要写封信，我也肯帮忙，有时候他们让我帮着练练口语，我也很乐意。后来，我就跟他们说，你英文不要在脑子里头做翻译，你要用英语思维！用英语思维，你自然就说出来了。如果你先想着那儿有很多“书”，完了你要再说，还得翻译，你思维的时候就说那有很多books，自然就说出来了。

李：您的英文比您的同事好得多。

朱：因为从小就说，后来有点像用英语思维。但我现在老了，又离开那个环境这么多年了。现在算是比较正常了，看见书就知道是“书”。那个时候真是看见这个就知道是book，第一反应就是用英语，真的是不自觉地用英语思维了。

李：新时期以来，你们就恢复正常工作了。

朱：新时期以来，我也忘了具体都做什么了。反正我觉得自己挺幸运的，因为大学时候的老师是卞之琳，后来他又在研究所，继续做我们的领导。我就觉得好像工作不管自己有没有什么成绩，大家对我还挺好的。这个研究所是挺温暖的一个地方，不像某些大单位有很多矛盾。我们是一个小单位，像一个小家庭似的，卞之琳他也不爱给你挑错，或者训人，他老说自己就是自由主义。我们也都挺崇拜他的，他是个才子。他其实不适合做什么行政领导。

李：他的诗歌也写得好。

朱：对，他写诗。他的英文也是挺有品味的，他喜欢依修伍德，很多人不怎么太认那个作家。但是，他有自己的特点，有自己的爱好，他拣自己喜欢的，譬如说依修伍德。原来我们都不知道这个作家，但是卞先生喜欢，我是受他的影响，就找来这位英国作家的作品。当时在中国找不到依修伍德的书，我是很久以后才找到的。当时我直接和间接地从这些老师那里学了很多东西，但是我自己的缺陷到死也很难纠正，也没法纠正的，就是我没有在学校念过中文，我等于是文盲，一个文盲学的中文。

李：那是历史造成的，您的英语就非常好，我们很羡慕您呢！

朱：有时候我就觉得这东西不能表达，或者觉得英文还能表达，中文不能充分地表达。我找不到恰当的语言。我对这点非常敏感，让我时时刻刻意识到自己的汉语很贫乏，我自卑。常常有人找我学英文，我说：“你别光是嘴皮子这样练，你要学会用英语思维。”后来，我这些朋友说，这个想法他们原来没想到，现在觉得可能有点用吧。用英语思维，看见那本书就是book，这是我自己的经验。我看见一个东西就有反应，在脑子里头自己跟自己说话，是用英文说。当然我现在改过来了，因为老了，这么多年了。

李：您把王蒙这些作家的作品都翻译成英文，这可不简单！

朱：我翻译过的不多。我是喜欢把中文翻成英文。我自己做了很多，但没有拿出来过。你也知道我翻成英文出版了，但是我没有去卖，你有没有在书店看见过？

李：在外国卖的，没有在中国卖，您翻译成英语了，中国人一般读王蒙的中文书。

朱：外文书店也没有吗？我是把王蒙的小说翻译成英文，我还翻了不少别的，我是喜欢把中文翻成英文。

李：您好像喜欢毕淑敏？

朱：对，毕淑敏我也挺崇拜的，中文好的人我都崇拜。我中文不好，这是我的一块心病，字也写得不好，写一封信，自己看了也觉得语言很贫乏。

李：那您就用英语写。

朱：以后咱们用英语交流。

李：很惭愧，我英文可不行。

朱：我常常有点自卑，中文字我也写得不好，从来没练过。

李：新时期以来，您还是做了不少工作。

朱：我觉得没有什么。我读得多，为了工作，我要读英文;为了自己娱乐，还是读英文小说。我中文没有好好下工夫。譬如，背古文，我也做过，但是没有坚持下来。中文当然有好小说，我还是喜欢看。但是，要说作为提高我的中文写作能力，认真地当作一件事情，我没有下那个工夫。机会错过，人上年纪了，有家庭了，有工作，又有小孩，就不能像我当初在英文上那么下工夫了。所以，我很遗憾，觉得自己受的教育很不完整。

李：您和董老师的那本《美国文学简史》出得很早吧？

朱：他叫什么？

李：董衡巽。

朱：没有吧，他是我的同事。

李：是您的同事，这本书的封面上印着你们俩人的名字。

朱：我不记得了。我是跟谁写过一个英国文学史，是用英文写的。我跟你说，我还有一点：很笨很傻，我不怎么图发表，自己写的东西，翻译的东西，人家拿了就拿了，我也找不着了。

李：您还翻译过王蒙的小说吧？

朱：王蒙这个是我翻译的，王蒙的自传。

李：您还翻译过毕淑敏的作品吧？

朱：我不知道是我翻译的还是别人写我翻的，已经不记得了。我这人比较粗心，不怎么在乎，自己翻译了一本东西，或者翻译了一篇，后来到哪儿去了就不知道了。是不是這个中英对照的，你看看，这个是跟毕淑敏合作的。

李：谢谢您谈到这么丰富的材料，又耽误您这么长时间，非常感谢您的帮助，并祝您老健康、高寿。

作者简介：李世涛，北京外国语大学中文学院教授、博士生导师，北京，100089。

（责任编辑  庄春梅）