李文子 陈丹晨

一、“大江大海”中的一朵浪花

李文子（媒体人、《领导者》前主编）：您是20世纪30年代生人，1949年初入党。有一种说法，这个年龄段的人“两头真”——即指青年和老年时追求真理，中间阶段有“盲从”“紧跟”——像一些老同志都反思过这个问题。有的还写了“思痛录”。想听听您的看法。

陈丹晨（文学评论家、《文艺报》原副总编辑）：我觉得“两头真”的说法过于简单。其实中间情况也很复杂。我与这些前辈不同。不属于他们这代人的情况。我参加革命和入党都很晚，正是进行新民主主义革命时期，入党前组织上给我看的是毛泽东的《新民主主义论》《论联合政府》《中国革命和中国共产党》等书，里面讲的都是要建立一个和平、民主、自由、独立、繁荣的新中国。我想我们都是真心诚意为实现这个目标而奋斗的。1949年后一系列的政治运动包括城乡社会主义改造等，从我周围人们的反应可以看到，不是没有疑虑和保留的。直到“文化大革命”，看似全民狂热参与，有人称之为“集体无意识”。其实并不都是这样。因为运动起来时，往往一开始就批判、斗争，整一大批人“祭旗”，形成一种恐怖紧张高压的气氛，再加上种种美丽谎言的煽动，人们就不由自主地像被洪流裹胁而走。那时开会人们常常会说“自己太落后了，毛主席著作没学好，对毛主席的伟大战略部署不理解，思想跟不上……”诸如此类的话。这个意思就是我接受不了，我有怀疑。即使今天打倒这个，明天批判那个;今天发动红卫兵，明天青年全下乡，心里是不相信的，只是不敢说出来，只能用检讨的口吻说自己不理解。事实是，总有一些人在执拗地追寻真理。这种求真的思想哪怕在漫漫的长夜里也会像星火不灭。有好多人就是为了追求真理而遭到不幸倒下的。“文革”时期不断发生激烈的斗争，往往就是因为有了不同声音之故。到了“文革”后，解放思想，破除迷信，反思历史，拨乱反正，人们压抑已久的求真的思想激情就像一股汹涌澎湃不可阻挡的洪流奔腾而出，这绝不是偶然的，而是长久上下求索的结果。

李文子：我知道您是祖籍宁波的上海人。父亲是海员，1949年去了臺湾，家庭离散，又是属于“大江大海”的故事。您三年前专门去台湾寻访接回父亲遗骨，使他魂归故土，父母合葬，完成了您的心愿。您还把这个过程写成《魂兮归来》，一篇令人潸然哀伤的文字，被潘凯雄、王必胜主编收入《2016年中国最佳随笔》。我想问的是您年轻时有没有因为父亲在台这层关系受连累？

陈丹晨：没有。组织上从一开始就知道我家庭和父亲的情况。先父当时在招商局轮船公司的一艘海轮上任职，与政治无关。随船去台湾，党组织都了解，从没认为是问题。“文革”时个别造反派贴大字报批我与“蒋匪”的关系。我责问他：依你看来，是不是台湾两千多万人都是与“蒋匪”有关。他默然回答不了。

李文子：您运气好！隔了半个多世纪，还能找到父亲遗骨，在台湾遇到那么多好人。我知道，您在20世纪八九十年代就与港台文化界人士有较多接触和交往，这件事是不是这些朋友帮忙成全的？

陈丹晨：我去过台湾两次。第一次是1996年应贤志文教基金会的邀请，与我同学、福建师大教授孙绍振同行的。那时我就设法托朋友寻找先父遗骨下落，没有成功。第二次是在2016年，我的同学、中央民族大学教授张菊玲得知我这情况，请她在台湾的亲戚何黄秀如寻找。秀如嫂是位基督徒，非常热心仗义，从新北市特地奔波到高雄市新兴区户政所，经过曲折的过程，打听到先父的遗骨存放在基隆市的十方大觉寺墓室。我至今感激秀如嫂的恩情，铭记不忘。至于台湾和香港文友认识不少，都是非常重情义的，我也得到他们很多的帮助和指教。1996年去台湾，就是著名画家李锡奇和诗人古月贤伉俪热情促成的。

二、一块神奇而膏腴的土壤

李文子：现在说说您在大学时期的故事。您是北大1955级的。这个年级好像是个特殊的存在，广为人知。名师云集且不说，学生也很了得。你们在校期间，搞了个轰动全国的《红色文学史》。你们是第一届五年制，先后经历了“向科学进军”，反右派，“大跃进”，“拔白旗、插红旗”……好像前后没有那一届像你们那样完整地经历了“断裂”，大学五年生涯一分为二，开花与不开花。我想请您谈谈学习和老师、同学的情况，一定很有意思。

陈丹晨：北大中文系有两个55级为人熟知。一个是1955年毕业的，都是我们的学长。一个是1955年入学的，就是我所在的年级。现在大家都习惯把这两个都称为55级。

50年代初，我高中毕业后，在上海市税务局工作了几年。因为爱好痴迷文学，一心想从事文学工作，多读点书，就放弃工资去上大学。我先后报考了两次，1954年录取在复旦大学中文系。那年也是最后一次高校录取名单定期在报纸上公开发榜。意外的是我入学前发现肺结核复发，学校按规定有慢性病不保留学籍。我就去养病，到第二年，1955年报考北大中文系也录取了。这个年级有一百个学生，分三个小班，一起上课，活动有分有合。入学不久，中文系党总支叫我做这个年级的党支部书记，其中有党员十人。同学里有好几个是部队复员或转业的。我做支部书记就是无为而治，不喜欢出头露面。中文系党总支有什么布置，我就照本传达给支委分别贯彻执行。我有个同学张毓茂，不久前刚去世。他原是辽宁大学教授，后来从政当过沈阳市副市长、省政协副主席，凡到北京来开会时有空喜欢找我聊天。有一次聊到我当年这个支书，我问他有没有这样印象：我曾召开全年级大会讲这讲那？他说：“确实没有，毫无此印象。”他嘲笑我是《红楼梦》里的“家生子”，自己不争气，否则进仕途应该比他还顺利。我说，“依我性格，早就跌个大跟斗了！”这当然是玩笑话。事实是我从来没有想过要进仕途。

我们进学校的时候，正是中央号召“向科学进军”。第一副校长兼党委书记江隆基作报告强调认真学习，批评什么事情都要搞集体活动，连散步、看电影都要集体行动。所以那个时候学校里读书气氛非常浓厚。同学间和睦相处友好，文娱体育活动也很多。我不知道是不是可以算50年代最好的时期。我这个党支书做得也很轻松。到了后两三年，即反右开始以后，一个运动接着一个运动，有时索性停课搞劳动，搞运动……没完没了，直到毕业。我赶上了反右，一个年级打了十一个右派。都是由各小班的党小组报名单，通过我再报到系党总支确定。至今我对此事心情很沉重歉疚。不管怎么说，我都是负有重要责任的，也是我一生中最可怕的罪错。就是在当时，我也很不满意自己。到了反右后期，我借口肺结核复发到校医院开了一张证明，向中文系党总支辞去了支书的工作。前些年学长严家炎说我辞职：“你真聪明！”其实不是“聪明”，那时实在很烦恼郁闷，无法忍受之故。有一阵甚至给家里写信说想退学回家，觉得与其在这里天天搞运动、搞劳动，不上课读书，我又何必在这里混呢？

李文子：编《红色文学史》这件事，是当时学生自愿，还是学校为了树一个红色标杆而布置的任务呢？

陈丹晨：这事确实是学生自发的。但与当时“拔白旗、插红旗”有关。1958年搞的“拔白旗、插红旗”运动，就是批判老教授，批判所谓资产阶级知识分子和资产阶级伪科学。这也是毛泽东亲自发动和领导的。尤其在高校搞得很激烈。中文系学生响应党委号召，写了大量批判老师的大字报。对林庚先生、王瑶先生的大字报更多些。同时，“大跃进”时许多口号诸如“敢想敢干”“大干快上”“一年零几个月跑步进入共产主义”以及到处“放卫星”等也激励和蛊惑了一些同学。放暑假时，有一部分留校没有回家的同学中，就有人提出我们不仅要“拔白旗”批判教授，还要“插红旗”，自己为什么不能写书？这个主意得到系党总支的支持就这么干起来了。用三十五天时间写出了七十八万字的《中国文学史》。人民文学出版社出版时设计的封面整个都是深红色的。所以后来称《红色文学史》也有此双关的意思。对这部书，至今同学间还有不同看法。那年暑假我回家了，没有参加此事，但认为这不是学术成果，是政治产物，成了当时批判知识分子的工具。后来事实证明此书不过是朝生暮死的东西。尽管当时红了一阵，我们年级作为先进集体派代表参加了全国文教群英会。党委书记陆平作报告时说：现在学生自己也能写书了。老教授如果继续抱着资产阶级思想不放，就不能上讲坛了。将来搞个编译所去搞搞资料。中文系党总支书记在文艺报发表文章说：这部书“是社会主义文化革命的一个重大胜利”。“它告诉了广大群众：资产阶级学术思想存在着极大的虚伪性，有害于社会主义、共产主义建设。”“这是在文化革命中党培养出来的一支新军，党可以称心如意地指挥它去作战。”现在还有同学认为那时得到了锻炼。我想，如果正常学习读书，潜心研究，一定会得到更好的训练和成果。学术研究，绝不是大轰大嗡能够产生新的发现和创造的。55级好像成名于此。但是真正做出成绩来，还是靠55级同学自己刻苦奋斗出来的，才有今天许多在社会上有影响、学术上有成就的文学史家、语言学家、近代史学家、教师、诗人、儿童文学作家、评论家……

李文子：您的大学老师，个个名气很大。王瑶对您有影响吗？还有谁印象特别深刻？

陈丹晨：当然，我们很幸运，碰上1952年院系调整后，北方几个大学特别是北大、清华、燕京三所最有名的大学的语言、文学专业著名学者都集中到北大来了。中文系一级教授就有四位杨晦、游国恩、魏建功、王力都教过我们的课。还有萧雷南、林庚、吴组缃、季镇淮、王瑶、周祖谟、高名凯、朱德熙、林焘、吴小如、陈贻焮……这个名单可以拉得很长很长，都是响当当的著名学者，都教过我们的课。每个老师的教学都有自己的特点，讲课时的风貌都很有意思，留下很深刻的印象。王瑶先生讲课以外，在学校时我与他接触不多。那时学生多，除了上課，平时与老师就没有什么联系。过年过节的时候，我们会到各个老师家问候拜年。到三年级规定要做学年论文，与导师接触就很多了。系里先公布了学年论文的题目和导师名单，任由学生自选。那时最热门的、选的最多的是吴组缃先生的《红楼梦》，王瑶先生的鲁迅等;语言类，选王力先生、周祖谟先生的也很多。我很喜欢魏晋文学，恰好有吴小如先生的《鲍照》。魏晋时期大诗人应是陶渊明、谢灵运等。《鲍照》这个题目比较冷门。吴小如先生那时还是讲师，一般讲师是不带学生的。所有导师都是正副教授，唯独吴先生是例外。我选了这个题目。但是，这一年恰好反右派，忙着搞运动。不久学校又把这个学年论文不了了之了。尽管如此，吴先生那里我还会不时去走访问候，直到他晚年还保持联系。他是我的业师，我是他的入室弟子。90年代《文汇报》副刊要请人写名师吴小如先生，问吴先生你认为谁最合适。吴先生点名要我写。我写的文章题目就叫《老学生眼里的吴小如》，里面有一句说吴先生“是最后一位训诂学家，乾嘉学派最后一位朴学守望者”，后来得到许多吴门弟子的认同。还有季镇淮先生是位非常仁慈忠厚的长者，原出身西南联大，后担任过中文系主任。我们在学校后两年，我和另一些同学跟着季先生研究鸦片战争以后到辛亥革命前的近代诗歌，关系就很亲近，得到亲炙教诲的机会。我的第一篇古典文学论文《试论魏源的诗》就是季先生教导下写成，他推荐给《文学遗产》主编陈翔鹤先生发表。那时我还没有毕业。

李文子：你对北大老师最深刻的印象是什么？

陈丹晨：你问这点，使我想到林庚先生上课的情形。林先生是20世纪30年代起就很著名的诗人。他讲课就像在写诗那样，充满诗人的激情和灵性，让你也如同进入诗的意境。他讲得激动时，常常会“这、这、这……”一时不知怎么表达才好，却让你感到意会而无须言传了。他讲魏晋文人的风骨，把“风”“骨”两个字讲得详尽而透彻，说建安时代“要求他们能够解放思想感情，歌唱出爽朗有力的诗篇，自然也就必须要求他们要有骨气，这‘骨气的形象的写出，就是建安时代从来被赞美的‘风力”。那时最重人物的风度“就是要求一个富有操守、富有斗争性的品格”。认为知识分子“不再是礼教俘虏下的孝廉与贤良方正……。”魏晋许多诗歌“反抗当时的权贵，这便是有力的歌唱”，“所谓‘高台多悲风，这就是建安的风力或风骨的典型语言”等。鲁迅对魏晋文学也有特殊的关注，不是偶然的。我这里说的是林先生的讲课，但也正是我看到的北大老师们特有的精神风范。“风骨”正是中国传统文化中的精华。这种知识分子优秀传统在老师们身上还保存体现得非常生动，使我常常怀着敬意，也是我一辈子学不到但也要警惕自己好好学，不要辜负他们的教导。我在一篇文章中曾说：北大是一块神奇而膏腴的土壤，无论有过怎样的气候和风向，有过怎样的曲折和灾难，都不可能把她植根很深的独特的历史精神摧毁或动摇。凡在这里学习、生活过、受过熏陶滋润、哺育营养的人，都不能不受到那种自由的思想、民主的精神，张扬个性和独立思考的风气，以至宽容、大气、追求科学创造的学术传统的影响。在这样特殊的历史人文环境中呼吸成长。我和同学们一样拜领了母校这样的赐予和恩泽。

三、我爱文学，我爱思考

李文子：您先后在《中国文学》（英法文版）、光明日报社文艺部、《文艺报》工作。三个平台各有特色，都是非常重要的文艺阵地。您在这三个地方做了三十年的编辑，对您意味着什么？幸还是不幸？是历史的机遇还是误会？

陈丹晨：都不能这样说。当初我上大学就是为了想做文学工作。那时很简单，只要是与文学有关，做什么都行。进了大学，对古典文学很痴迷，就想从事这方面的研究和教学。我在大学后期就写了几篇古典文学论文在报刊上发表。但是，毕业分配并没有按自己所愿。第一个工作却是要我做政工，为此与领导闹得不愉快。

最后争取到了《中国文学》当编辑，虽非自己的初衷，毕竟是文学专业，领导也很重視我，后来还曾要我接班当头。但是，我不安心，因为外文不是我的专长。“文革”后期就设法转到了《光明日报》。这是一张很有意思的报纸，先定位为民主党派的报纸，后改为知识分子的报纸，再后改为文教报纸，有一段时期还想改成科技为主的报纸。不管怎么样，我都很有兴趣。但是，发现中国的新闻报纸不太像新闻。于是到了“文革”后，又去了《文艺报》，觉得比较符合自己的专业，又恰好遇到改革开放，气候最好的时期，也就安定下来了。一干十三年，到五十八岁离开工作岗位同时也远离文坛。说不上什么幸或不幸，机遇还是误会。只是在那样的社会环境里，还敢不顾利害勉强争取一点自主选择的权利，虽还遇到许多曲折，实在是因为执着于对文学痴迷之故。

李文子：《文艺报》很特殊，50年代和80年代都成了思想和意识形态的“主阵地”。我听到一个说法：“出人不断，毁（诲）人不倦。”编辑记者都能写，个个都是笔杆子、大才子……可谓人才济济。当然也出了许多“右派”（1957年的文艺报中层干部绝大部分都被打成“右派”）和“自由化”，为什么会这么扎堆？跟上面的要求有关吗？还是当时比较宽松的环境和已经开始的文艺复兴所致！

陈丹晨：很奇怪，“文革”前的《文艺报》在文艺界打棍子、批判毒草可谓不遗余力，是最厉害的。可是“文革”后，《文艺报》又成了解放思想、破除迷信，勇于改革的先锋，在文艺界一时声名远播，每有什么言论和活动都会对各地文艺界产生影响，纷纷效仿和跟进。有的人就称《文艺报》是“解放区”，敢言人之不敢言，行人之不敢行的事。1978年7月我到《文艺报》报到后第二天，新任中国作协党组书记张光年来编辑部，坐在沙发上侃侃而谈。那时作协和文艺报社领导们都是这样的做派和风格，常常不是开什么正式的会议，而是率性随意的聊天。光年讲话慢悠悠的，其中印象最深的是：说到1957年曾在毛泽东家里做客。毛说：有些错误就如苍蝇，拿起拍子打就是。有些问题可用杂文解决。所以光年就要我们多写杂文，提倡杂文。说：“回避问题，就不需要办《文艺报》！要选择有典型意义的，能引起读者共鸣的，推动创作的问题。”当时两位主编冯牧、孔罗荪都是非常随和亲切、民主开放、思想睿智的散文家评论家，没有半点官僚衙门作风，上上下下都是直呼其名，遇事上情下达，商量研究，听取大家意见。同事间聊天讨论的风气非常浓厚，平日上班，说到某个话题就会兴致勃勃说个没完，甚至午饭时间端着饭碗还在争论不休。聊的话题都与文学界、文学创作以及时政有关。就在这些自由热烈的聊天中，出现许多闪光的思想碎片，使编辑部内部有了很好的学术气氛，活跃和提升了人员的思想和艺术修养。许多工作中的选题、会议活动计划和刊物的愿景设想等往往都是在这基础上形成的。我曾读过五四学生运动领袖罗家伦的回忆。他记述说当年北大学生思想非常活跃，除了读书以外，有一种自由讨论的浓厚氛围。不仅在寝室里，还在国文教员休息室和图书馆主任室，经常挤得满满的，师生都有，不论客气和礼节，随意诘难辩驳，充满学术自由的空气，抱着一种“处士横议”的态度。他认为：五四“文学革命可以说是从这两个地方讨论出来的，对于旧社会制度和旧思想的抨击也产生于这两个地方”。这个说法是否确切姑且不论，但对学术研究来说，这种风气确实是非常可贵和重要的。我觉得当时《文艺报》内部颇有点继承了那样传统的意味，培养和出现了许多人才活跃在当今文学批评界与此也是有关的。

李文子：您是什么时候开始写文艺批评的？好像您还偏重于理论性文章的写作，是不是与《文艺报》的定位有关，需要解释党的文艺方针政策？您在写作过程中有过困惑吗？经历过怎样的变迁？

陈丹晨：其实依我自己的性子偏静，最好躲在书斋里写自己喜欢的东西。但是我又对外面世界念念不忘，也可说风雨鸡鸣，热心关切;我又喜欢思考，这点与周围同行又有所不同，有时忍不住还要发点声音，不免还要招来一点麻烦。我在《中国文学》也写了不少文字，但没有什么创见和新意。因为对外发行的刊物，把关领导要求每句话必定事出有“据”，这“据”就是《人民日报》等国内权威报刊有过此说，他才放心。到了《文艺报》，正是“文革”结束后两三年，大家思想相当活跃，破除迷信，独立思考。所以心情比较愉快，也敢于提出自己的想法。这时写的一些文章大概有三类：一类是编辑部定的任务，诸如报道、政论等。一类是我自己思考的结果，主要是对“文革”以及前“十七年”流行的文艺理论的质疑。诸如写光明与典型、写真实与现实主义、现实主义与现代主义、人性与人道主义、文化与寻根、理性思维与形象思维……都有所涉及，也都是当时大家关注的热点。我的文章谈了一点自己新的看法。我比较注意讲道理，多例举事实。我很相信胡适的实证主义，即他说的有一分证据说一分话。我尽量做到这点，好像在当时还有点影响，人们就把我当理论家看待，其实我的理论底子很薄，现在看来有些意见也还是比较肤浅的。后来就写得少了。我想起一个段子：当时《文艺报》关于现代主义问题与一些作家意见相左，关系似乎有点紧张。报社内部讨论时，有的说要“批判王蒙是始作俑者，要批就先批他”。我说：“怎么又要搞批判了？”另一位说：“对！不要搞批判。要引导。”我说“引导的说法我也不同意！”他说：“为什么连引导你也不同意？依你说该怎么办？”我说：“应该对话，讨论，平等地交流意见。文艺问题，尊重人们多样探索，不能任何时候都觉得自己当然就是对的，居高临下引导别人。”后来有一次在西苑旅社开会讨论，请袁可嘉先生介绍西方现代主义文艺思潮。曾任《世界文学》主编陈冰夷前辈在会场对我说：“我很喜欢你的态度。尊重各方面的意见，平心静气进行研究探讨。”但是，当时在某些文艺界领导思想上却是把现实主义和现代主义当作两条道路斗争看待的。

四、有一分证据说一分话

李文子：文质代易，时代和文风，时代和文体，都有着不可分割的联系。您对不同年代的文学，问题和方法有什么看法？您自己的文艺观念又是什么？

陈丹晨：这就牵涉到我写的第三类文字：写了一些翻案文章和与人辩论商榷的文字。这类文字常会引起一些有趣的故事。1978年底，《文艺报》开了为被打成毒草的作品平反的大会。会后我很奇怪，中国作协自己的当年副主席、党组书记邵荃麟冤案怎么没人提及要平反。我问我的顶头上司冯牧。他笑着说：“这有点麻烦。”接着他说“你先写吧。”这麻烦是什么呢？原来当年发动批判邵荃麟的主要人物正是文学界现任领导。所以我写了以后，直到发表，既受到人们的支持和赞扬，也遇到很多阻力。有的领导说邵的历史问题应该平反，文艺思想就是错的，不能平反。有的说，只批“四人帮”迫害邵荃麟，不要涉及1962年到1964年（即“文革”前）对邵的批判。其实我与别人辩论，总觉得自己像孟子讲的“予岂好辩哉，不得已也”。有的问题实在是看不下去，就写文字去辩驳，哪怕是熟悉的老友。不知是别人不屑与我辩论，还是我说对了，对方一般不作回应，也就没有来回纠缠。有的私下接受我的意见了。这些讨论与你说的时代变异，文学观念也有差异等有关。尤其有些问题属于文化政策，辩论起来容易与政治挂钩，我知道在某些人眼里我可能是个另类。我就无法计较这些了。至于我自己的文艺观念，我愿意吸收新思想、新方法，也尊重人们的创新求异。但是我欣赏作品时坚持两点很古老的基本观念：一是“情动于衷而形于言”。文学作品是艺术品，一定是因情而写的。如果作者自己不感动，没有激情，又怎么能感动读者呢？不能感动读者的作品很难被认为是成功的。二是“文以载道”。这个“道”就是指要有思想，這思想可以各异，是作者对世界、社会、自然、人生……的各种独有的体验、认识、理解……特别是对人的关注和思考，使人掩卷遐思，浮想联翩。那就看作者本身的思想是否深刻独到而给人启示。我总觉得现在许多新作品缺少这两方面的艺术力量。也许是我的偏见不一定对。另外，现在一谈到文学批评，大家就说要实事求是，有好说好，有差说差。这当然对。但还不够。我觉得文艺批评不是简单地做鉴定，还要更多的对作品进行细致的具体的艺术鉴赏分析，要当作艺术品发现其艺术智慧和审美情趣，评述其独特和得失之处，帮助读者观众以及作者提升艺术鉴赏修养和感受美的愉悦。当然我还写了一些关于文艺政策的文章，有的有一定影响，有的还引起麻烦。

李文子：这是否有外部环境的影响？过去更多关注主题思想，与意识形态挂钩，文学性注意不够，总是与政治捆绑在一起。90年代后，整个学术界尤其是人文科学，开始专注于学术本身，躲开敏感问题，相对来说好一点。

陈丹晨：你说的有道理。90年代以后，我很少写作品评论和理论文章。因为有些报刊邀约，有时还开了专栏，所以写了很多随笔性小文章。倒也写得很有兴趣，觉得可以随时把自己的一些所思所闻所感表达出来。但是，我的主要精力还是放在对作家的研究上，还有一些当代文学史料的写作上。在近几十年文学历史中，我虽只是一个打杂的，但总还是一个在场者、参与者、亲历者、见证者，我觉得有责任把我所知所见的历史提供给公众。写作家与写史实都是写历史原生态，尽量不添枝加叶随意渲染。但是，这类文字也很难写，因为涉及的人事和环境往往很敏感，所以至今也没有把自己想写的内容完全写出。譬如许多年前，北京的一些同辈评论家聚在一起，曾经商量分头写各自经历的七八十年代之交以及80年代初的文学界史实。第一次聚会是为江晓天亲贺生日，缪俊杰买单做东，就提出了这个建议。大家也都赞同。后来多数人都陆陆续续写了。集中在一起，定了书名《破冰之旅》。刘锡诚、冯立三等几位特别热心先后与几个出版社联系，都因各种原因至今没能出成。我把自己写的部分给了《上海文学》连载了六期，得到许多文友支持，要我继续写下去。但越往后越难写，不是我写不了，而是环境不适应。我把已经发表的部分收在集子里，出版社签了合同，迄今两年多了，还搁在那里出不来。对此，我的心态很平和，我觉得自己完成了我应该做的就行了。

李文子：从80年代到新世纪，您一直笔耕不辍，写了许多散文随笔。你的文辞不偏激，不空蹈，即使干预现实的理论批评也很少套话。您的语言好像相当自觉，即使抒情也较节制。这种写作风格在常态环境下不难做到，但对风雨中走来的一代作家来说很不容易。您有“反悔的文字”吗？写哪种文章、哪种文体比较适应社会需要，不管经历多少时间，仍然能经得起推敲，站得住。

陈丹晨：说实话，我也不清楚。我无法知道别人的心思，也不想去适应别人的要求。我只能写自己知道的、认识的。讲真话，尊重历史真相，这是我写作的基本态度。

我想起一个故事：1979年，中国社科院（学部）召开一个国庆三十周年科学讨论会，按各个专业学科分组讨论。参加的人员众多，院内院外都有。我参加了文学组。许多天讨论的结果，无论政治、经济、历史、哲学、文学……各组发现都有一个共同的现象，就是三十年来几乎没有一本社科类的书可以不经修改继续出版。也就是说，已有的著作都因为与政治结合得太密切，为政治服务的结果是随着政治的变化而变化，科学失去了其本性。这个教训是非常深刻的。所以，我在一篇与人辩驳的文章中，就曾说：从事历史研究和写作的人要尊重史实，又要有史识，还要有史德。有的作者并非不知道事实的真相，但他曲意掩饰和维护，这就是史德的问题了。我一直警惕自己的写作一定不要犯这样的错误。我对巴金老人绝对尊重热爱，他是位伟大的作家，他对我个人也是爱护有加。但是写《巴金全传》时，我不讳言他在五六十年代的某些缺失，我写得很细，用词也很重。但绝非是我对他不敬重。这点河南石顶山学院赵焕亭教授看出来了，在她的《中国现代作家传记研究》一书里详尽评论了我这个叙述和态度。曹禺的《雷雨》最早发表的事实一直聚讼不清，连当事人说的都不尽相同。我的文章用多方面的事实澄清和解决了这个问题。顾尔镡的《也谈“突破”》案也是众说纷纭。因为事涉高层领导，我以自己的见闻和了解的事实厘清了此案的来龙去脉。这些不大不小的事都是涉及文学史实。我写钱钟书先生的系列文章，在提供我自己的亲见亲闻同时，我也不避讳钱先生和杨先生他们某些性格上的特点。我读到过很多当代中国名人传记，只是一味颂扬，一些已经为人熟知的问题都不敢涉及。我实在不敢苟同。

五、关注知识分子的命运

李文子：刚才已经谈到巴金。您写有关巴金的传记前后有好多种，想请您谈谈在漫长的写作过程中有什么经验心得可以与我们分享的？

陈丹晨：早在“文革”前，我因采访巴金老人开始写过他的文章。当然是很肤浅的。他的作品和为人一直是我非常敬仰的。50年代以来，文学界有人对他早年信仰无政府主义一直持批判态度，1958年还曾掀起轩然大波围攻他。到了“文革”更是把他当作上海文学界最大的敌人。这一切源于联共和列宁视无政府主义为大敌，成了批判巴金的依据。但是当我对无政府主义思想理论稍加接触和研究，认为对无政府主义不能完全否定。他们的社会理想如巴金说的还是很美好的。他们的伦理观，他们的道德自律和人格完善的严格要求和实践对今天的中国仍然有着重要的现实教育意义。所以我就有了一个想为巴老澄清辩白的念头。这就是我写巴老传记的初衷。出版过程也很有戏剧性。南方有一家出版社老总来京时知道我正在写此书，就当面敲定由他们出版。那时出版机构也没有认真签署书面合同。到交稿时，换了主事人，态度有了变化，说出传记应排着队，先应该出毛泽东传，然后是周恩来……也就更轮不到巴金。说巴金思想很复杂，要求我写出巴金的世界观与创作方法矛盾等。这些说法，今天看来可能有点怪，在当时几乎没有出版过什么作家传记，有这些意见也就不足为怪。当然有点强人所难。后来换了一家出版社，在1981年就很热情积极出版了《巴金评传》。但我自己对此作也不太满意，尽管初步梳理和评論了他的生平和创作，也对无政府主义给予了积极的评价，但全书二十万字写得比较粗疏，理念比较陈旧，还只写了1949年前的经历，对他的后半生只用了两章简单交代一下而已。所以一直有个心愿想好好地重写。这就是90年代开始写的七十多万字的《巴金全传》。写的过程也有过犹豫迟疑，因为涉及环境和个人有许多敏感处，怎么做到不遮不掩，从实写来，很费了一番斟酌。心想如果不能忠实于历史，不如不写。还是巴老的话惊醒了我，他一直说他自己写作中走过的路和生活中走过的路，“我的态度都是忠实的”。我也应该如此才不愧于写巴老传。后来出版关于巴老的回忆录《明我长相忆》更是有趣。第一家已经印出了样书，出版社自己又悔了。第二家印出校样，自己又撤了。第三家终于出版了，却大删大改，连书名都改得不通，真令人啼笑皆非。前些年修订后再出，仍然艰难曲折，几乎可以将此书出版历程写成一本小书。我自己不断反思，想来想去里面并没有什么碍语，于国于人民有益无害。我只是想把书写好，通过写好巴金的一生命运，探索和描绘20世纪中国知识分子的奋斗史、心灵史、思想文化史，写出他们为社会改造而上下求索、九死不悔的精神。

李文子：您是最早做巴金研究出版巴金传的，成果也多，与巴金又有长期交往。今年是“五四运动”一百周年。作为“五四的产儿”，巴金的生命整个地融入中国现代文学全过程。巴金著作影响了一代又一代人。可以说，他是20世纪某种理想主义的象征。那么在今天，巴金研究的跨世纪意义何在？有无可能在21世纪继续成为一种精神和文化的路标？

陈丹晨：我想巴金早期作品中写两代人的代沟，写青年反叛者、革命者的形象如觉慧，写呼唤人的解放、人性的觉醒，批判封建礼教专制制度……这一切今天读来仍然会给人们启示、警醒和强烈的感染力。觉慧这个艺术典型形象在中国现代文学史画廊中占有一席位置。所以至今不断有各种剧种改编演出拥有大量观众。他的著作也是书店里的长销书。晚年写的《随想录》，代表了20世纪后半期知识分子的觉醒和痛苦的反思。他的自我拷问的忏悔精神，他坚毅不屈地争取自由和批判专制，他呼唤独立思考、讲真话不要“奴在心者”，他一直坚持探讨反思“文革”，反反复复强调“我们谁都有责任让子子孙孙、世世代代牢记十年惨痛的教训‘不让历史重演……阻止‘文革的再来”。像是洞察历史的警世明言。他认为“生命的意义在于付出，在于给予，而不是在于接受，也不是在于索取”。人的生命之花为他人所开才是美丽的。这像是虔诚的殉道者对世人热诚的醒世良言。这一切说明巴金是20世纪中国思想文化巨人，他的思想和文学上的贡献仍然具有深远的、新鲜的生命力。所以迄今为人们所关注不是偶然的。

李文子：您的话让我联想起您在90年代至今，写的文章中关注知识分子命运的越来越多，除了巴金，还有钱钟书、傅雷、邵荃麟、吴小如、黄宗江……还有很多很多。你在90年代初就写了中外作家的自杀问题，好像是最早提出这个课题的。这与您后来的思考有什么关系？您是否还在写这方面的著述？

陈丹晨：是的。经历了几十年的社会剧变，我对知识分子的生存状况和心理变化都有深刻的体验和认知，自认为有所心得和发现。我一直想写一部有关知识分子主要是作家的命运的书。早在1992年我见到巴老时就说到这个写作计划。巴老听了很感兴趣说：“我也很想写这样的书。可是我老了，写不了了。你写，你一定要把它写出来。”90年代初，我在《钟山》发了一篇《生命的歧路》是写中外作家自杀的问题，我提出一个疑问，中国传统文化里，较少文人作家有自杀的，因为“身体发肤，受之父母，不敢毁伤”，也就是说生命是父母所赐，个人是没有权利自杀的。不像外国作家自杀现象比较多。中国的士最多是隐居避世，或是杀身成仁是他杀。我以此探讨近代作家自杀的现象，是想探讨传统文化迄今的变异。我也一直在收集和积累这方面的资料。但是因为各种原因，只写了一些片断。现在我虽已耄耋之年，如果老天给我时间的话，我希望还能把它完成，也不辜负巴老对我的嘱咐。