车延高 李 琦

李琦（以下简称“李”）：车先生，您好！非常感谢您在繁忙的工作之余接受我们的访谈。我们读了您的很多诗作之后，发现您的作品有很多是叙写农村底层生活的。因此，我们感到很奇怪，您为什么对农村底层生活那么熟悉和了解呢？

车延高（以下简称“车”）:其实我从小在部队里长大，我只是有时候偶尔随父母亲回老家，回老家在那里待的时间也不长，待上一两个月但是我在工厂工作时，我所处的地方和农村距离比较近，另外就是每年的学农劳动啊，学工劳动啊，像这种劳动时会去农村。我的有些诗歌写农村是很具象的，如《让我记住母爱的人》。但是写人物，你不一定看得出来完全感觉到是写农村的，还有《在水边洗衣服的人》，这都是写农村的，写得很具象，但是可能相比之下田禾的诗歌更加具象，因为田禾从小在农村生活，包括他农村的各类亲戚，是直接性的一种接触，而我是一种间接性的，所以我可能写得比他要稍微主观一些。在有些问题上，他是写细微之处的东西，我写的时候，有时候是一条河流，或一个人，很多都是宏观上的思考。我从小在四川长大，这个地方山清水秀的，后来我到了陕西，我在保定住的时候，当时渭河环境很好的，那时候还有野雁，还有水鸭，在冬天的时候，乌鸦都是一片片地黑压压地飞。但是我后来这几年回去时，没有了，整个渭河基本上全部干了。宝鸡有一个工厂，它现在要用打井的水，打到土地100米以下，所以整个环境破败了。我的诗歌写到这些的时候，实际上就有一种凄惨之情。

李：是否可以这样理解，因为您不是生活在农村，所以您的诗歌虽然写农村底层生活，但不是写您在农村怎样生活，而大多是写您对农村生活的一种观察？

车:在社会生活中，每个诗人你只要注意观察，你的角色是没有定位的。你们生活在城市，你不能说你们就是城市人，你有时写农村一样可以写，你说你写到社会生活底层的人，你也可以写，你不一定要在当中生活，但是有一条:你写它的时候必须了解他们的生活。我曾经写过一首，不知道你看过没有，题目叫 《把自己当扁担》:“在很多街边和路口都能找到他们／他们谋生的家伙就是一根扁担／人们就用这两个字称呼他们。”①车延高:《车延高自选集》，武汉:长江文艺出版社2011年版，第68页。写湖北的扁担，为了写好他们，我有时候就去街头看，观察他们的特点，他们这些人最大的特点就是天很热的时候，在树荫底下一坐，拿个扁担往上一横坐在上面，所以我诗中有一句话:“坐在扁担上就像坐在稳稳的江山”，再就是，天热了，他们在那里干完活儿下来以后，就把衣服撩起来擦汗，这都是很小的细节，像这些你不去观察你是写不出来的。

李：听说您最近一直在写一个“大武汉”专题，您能否做一点介绍？

车:我在写“诗歌眼里的大武汉”，已经写了三年了，每期都写武汉不同的地方，比如说这期写的是双凤亭，下一期要么就是西北湖，要么就是武昌鱼，我都写完了。再下一期就是写李娜，像这些人也好，这些物也好，其实写他的时候如果说我一点不知道，也写不出来。你看李娜这一期就是我前段时间到宜昌去，在高铁上每个座椅的背后都放有《楚天下》《中国铁路》等杂志，把它拿出来翻一翻，里面就有李娜的介绍，我一边看我就开始一边写，一直写到到达宜昌。没有本子，拿手机写，就在手机上把它写出来，像这时写的时候就是走进去，走进去是什么呢，走进去就是了解这个人，为创作收集素材，走出来的结果就是把自己应该获得的东西，自己所写的素材收集以后，经过升华以后然后产生一种回归。这种回归是回归什么呢，就是从生活中收集各类杂七杂八的东西，我经过消化后收集上来，这种回归叫回归到诗歌创作的本原。我怎样用诗歌的语言把它表达出来，如果就把我在上面看到的各种东西拿出来，把它往上一抄，别人觉得就不是诗歌。必须把它用诗歌的语言表达出来，别人才觉得是诗，所以这种回归，就是回到诗歌表达的主体方式上，这才是一种很重要的回归。

李：这就是王国维说的，“诗人对自然人生，须入乎其内，又须出乎其外”②王国维著，赵明华编注:《人间词话》，杭州:浙江工商大学出版社2018年版，第417页。的意思。

车:实际上就是这个意思，所以走进去和走出来的目的就在这儿，走进去是了解，走出来是消化了以后，带着消化的东西，然后才可以回到诗歌创作的本体，用诗歌表达的艺术来表达它。实际上我写作诗歌的时候和我的身份一点关系都没有，我写的时候我就是一个作者，我作为一个作者最重要的就是在生活中抓取我应该抓取的东西，然后经过消化，变成我的东西，然后再按照诗歌创作的艺术来表达它。当你在创作中没有渴望和热情时，当你进入社会生活当中，你不能用自己的眼睛发现那些细节时，你再把自己放下去也没有用。所以什么叫灵性呢，灵性就是一种观察，观察之后，多种积累的东西发生碰撞，某一个点突然觉得可以成为你可以抓的东西，你就可以把它写出来，写得很好。你看昨天我到宜昌去，就看了看宜昌的屈原寺，我今天往回走的路上，我就在想我起码要写一两首，那么这就是一种观察，首先要走进去，你要看到屈原寺这个地方很多人写过，但没有把屈原最本质的东西写出来。我们去看了之后，回来的路上我就在思考，我如果写屈原我怎么写，想的时候就有些灵性的东西，实际上这个时候，灵性的东西就是你在现实的环境，你看了这个地方以后，你所产生的对它的一种认识，这种认识实际上就是走进去。那么紧接着走出来的时候，我就把我走进去看到的东西全部变成我的思维，然后静下心来，我就要考虑用诗歌的表达方式来表达它。再就是回归的问题，回到一个诗歌创作者本身。我就是一个诗人，这时候其他的身份和我是没有关系的。

李：屈原是我国古代的伟大诗人，也成了我国传统文学的一种符号和资源，古往今来有不少诗作就是把他作为书写对象的，您能否介绍一下您当时是怎么书写屈原的？

车:我觉得要写屈原这个人，你必须有一种独特的写法，“当人民的日子过得苦，长歌当哭，长江和汨罗江的水无论多么干净，你的眼里那是两行清泪，当你不能替他们擦去泪水，就让干净的水把自己淹死”。这是我看屈原寺时写的一段，后面我要把它组合起来，还要经过次序的调整，这都是属于消化以后的东西，你比方说，“月的枕边，毛公山那么安详，一颗心含泪，由两只手合十，为屈原氏祈祷，搬迁两次了，灵魂苦苦跋涉，再经不起折腾”。因为当地朋友告诉我，屈原寺搬两回了，我就要用这种语言来写他，这都是一段一段消化以后想的东西。比方说再跟你们读一段，“一个人能用唯一的一次死去说明对祖国的爱，一定是破灭留下的绝笔，如果还有那就是等待，从此可以一语不发，秭归的古人、今人一定明白，向秋天道白，都不算句号，最简单的眼睛里，流水是时间的脚，日子走。”这都是去看了以后，按照自己的理解，在认识后产生的东西，但这种东西一定是用诗歌的语言表达出来的，这样你才有一种吸引力和冲击力，你用其他任何一种语言方式，说实话，都很难以用这么短的语句把人的内在情感表现出来。你看我刚才写的几段，基本都不是很长，但我写的一定和其他人写的不一样，我绝对写的自己的东西，这种回归其实是回归诗人本身，是用诗人的创作方式来创作，但一定也是回归诗人自己独特的手法，我不能写的和别人一样，一定是别人没有写过的，一定和别人的风格不同。

李：您的《北漂》等诗歌，都是在关注底层生活，可谓是对底层的一种诗意关怀，您能谈谈人文关怀的诗意表达吗？

车:作为一个诗人，去写一个诗人的人文关怀是可以的，重要的我觉得要写的是什么东西。我们每个人在观察生活的过程中，其实都是同样的眼睛。但是同样的眼睛观察之后，最后经过自己的消化，结出的果是不一样的，得出的结论是不一样的，每个人看世界的目光最后形成的落点也是不一样的。有一种观点认为悲愤出诗人，好像写诗必需全都要揭露社会的黑暗面，把社会写得越黑暗，自己的笔触越犀利，就越能够表达一个诗人写作的深刻。其实我觉得不一定是这样，所以我在写社会生活时，我确实有一种人文关怀，我去看社会生活时，我一方面是很同情，但另一方面，我一定写社会是有希望的。我这次到宜昌去，和一些诗人接触，我主要是听他们说，我后来实在是忍不住了，他们有的是用一种极度偏执的眼光看待这个社会，他就是看到这个社会全都是黑暗的。你比方说，一张口就是，我从美国回来，看了美国是什么样的，中国现在是什么样的，对党对国家对社会全是一种黑暗的看法。他这个认识我听了就感到接受不了，为什么呢，就说我们国家发展到今天，现在存在的现实问题，我们比他看得更多，难道我们不知道？我们知道很多，像现在腐败的问题，官员的官僚主义和老百姓的距离问题，很多你看得可以很深，但是你要看这个国家大的走势，共产党它的伟大在哪里呢？这四十多年的改革就使中国从原来一个积贫积弱的国家现在成为总量上超越日本，世界上第二大经济国，这是一个客观现实。只有具备一颗感恩的心、同情的心，才可能以一种人文关怀去体验底层生活。如果写的诗歌和社会根本没有关联，只是自己的一点小情绪，在那儿玩弄文字游戏，没有任何情感在里头，那么所写的东西就没有一种真正的人文情怀。人和人之间只有真正站在同等换位思考的角度上，才能写出好的作品。诗人如果没有真实情感，他的作品就不能真正打动人。

李：是的，我很赞同您的看法，诗歌必须要有真情实感，没有情感的诗作，那就是无病呻吟。

车:你看我作为公务员，按道理说，应该写不出这种带情感的东西，但是我写这种诗我也一样可以去写，为什么呢？当一个人有一颗善心，有一颗爱心，有一颗对天下普遍关照的心时，在任何角度上都可以写出好的作品。但是没有这种爱心的时候，坦率地说，你写的就是一种小情绪，写自己的咳嗽。然后把文字写得越艰涩越叫别人看不懂，认为越有学问，很多诗人就是这样写诗，很多作品都是这样，让人看不懂。如果你是个官员，把自己降低了就有人文关怀？不是这样的，有的官员他也去下基层，可是他下基层就是转一转，晃了两圈又回来了，他和老百姓没有拉近的感觉。为什么呢，他没有用文化艺术的眼光去看待生活当中的东西，他下去就是应付工作，应付完就完了。所以，最关键的就是要有一种人文情怀，这种人文情怀用来武装你的东西最重要的是一颗懂得感恩的心，一种人类拥有的大善。在这种情况下你才可能把自己的角度变成他的角度去思考，你才能写出他们在生活中的感受。这个是最重要的，要有他们生活中的感受。

李：有人认为您的有些诗歌的风格接近于民间诗风，但又具有一定程度的现代感，您是如何看待这个问题的？

车:我不知道你们所说的民间诗风指的是什么，我估计主要还是指诗歌表达当中的一种质朴性，也就是白话诗。这种东西不能单纯说就是民间诗风，民间诗风其实有多种表达形式，你看浪漫主义的也属于民间诗风，你看《诗经》当中产生的各种诗歌就属于民间表达的方式，其实像李白包括杜甫他们在诗歌中的体现这种表现手法也都属于民间的，那么我们今天的很多诗人，包括朦胧诗派也属于民间的。我们现代写作白话诗，我们就用白话表达的手法。当你要去写社会生活的沉重和厚重，或对特定的人物进行一种叙写的时候，用别的诗歌表达方式是不适合的。比如我要写农村中，或者城市中底层人的生活时，我用一种纯浪漫主义的手法去写它，写出来可能不严肃。它无法把作者自己的情感表达出来，因为你所写的东西是心灵和心灵产生碰撞之后最后形成的一种认识，这种认识和你对事物产生的一种画面感、意境感的表达是不一样的。那种表达可以极其浪漫，比如说你写“一棵树种在云彩上”，你这样写别人说是浪漫主义，“一匹马让路休息”，你可以这样写，别人觉得很唯美，它是用唯美来烘托的。这种浪漫主义的诗句它是用唯美的画面感、意境感来表达，而写社会底层的作品，特别是针对人性去写的东西，它往往注重最平实的语言，去触摸人心最柔软的部分，然后来实现一种表达。比如说田禾曾经写过一首诗我很喜欢，“给我一条路，我就回家”。这就把离开家乡的人，他的一种内在感情写出来了，就这么一句话简单的话，理解他的人才能了解。有的人说这叫什么诗，很多年轻人，有些人自认为自己是现代派，第四代，第五代，他会说这是什么诗，不认可这是诗，认为把诗写成了散文。我曾经写过一首诗《村口》，“村口是一个解不开的结，走进去的人会出来张望，走出去的人，一步三回头”①车延高:《车延高自选集》，武汉:长江文艺出版社2011年版，第121页。，你只有在农村生活过，才可以写出这样的作品。你说他有什么很高深的技巧？没有，它就是一种形式表达，但这种诗恰恰往往是懂的人可以看明白，觉得你用很短的语言表达了一种情感。有个诗人把我的这本新的诗集全部读完之后，他把可以成为经典的诗选了36首，其中摆在第一首的是《村口》。我都觉得不可思议，因为写那首诗歌的时候我没有当一回事，是我坐在那儿，觉得好玩，两三分钟写出来的东西，他当成最经典的东西，为什么呢？就是这碰到了他内心最柔软的东西。所以我说诗，用的不一定是阳春白雪的东西，它有时就是最下里巴人的东西，最平实的语言，你把它写好以后恰恰可以最打动人。所以我觉得你说民间诗风也好，或者说是用白话说出来的最平凡的话也好，其实这种诗的特点就是用最普通的话说出最能打击，最能扣动人内心的语言。

李：我们发现，在您的诗歌作品中，以花作为意象的有很多，包括莲花、桃花、梅花、菊花、油菜花等。据不完全统计，在您的《车延高自选集》里，关于花这一意象的诗歌有104首，涉及不同种类的花多达28种，在色彩上涉及红、黄、白、紫四大色系，您能否谈谈您为什么会偏爱花意象？

车:我写花写得很多吗？我自己的印象不是很深，我写“眼睛”倒是真的很多，张执浩发现的。想起来了，我写莲花比较多。意象是来自现实的，它一定是超越现实的，来源于现实，如果产生冲击力一定是大象无形，大象无象。有些画家画的非常具象，别人看了之后，现实生活中都有，没有什么感觉，但是有些画你看得似是而非，给你的冲击力很大，这个是非常重要的。意象是什么呢，意象一定是每个诗人根据自己不同的感受，从内心迸发的一种灵感和想象，所形成的对某种事物新的认识和定位。它是超越现实的，是现实当中的写真，但并不是真实的模型，它是掺杂进了诗人主观意象和想象力之后所形成的一种比原意象更具有唯美主义的一种新的意象定位。所以意象是诗人主观情感和客观外界的之间桥梁，它不是桥梁作用，实际在这个过程中，意象实际是诗人在对现实生活进行消化之后按照艺术审美，超越对物体的认识，经过升华后形成的自己诗歌艺术表达的一种新的意境画面。它不是一个桥梁，就是一种结果，它是结晶，经过艺术升华后形成的一种新的认识的艺术表达。意象的形成过程是从现实取材，经过诗人艺术加工。那么这个过程可以称为桥梁，当诗人的认识和现实产生结果时，这个时候有个桥梁，这个桥梁是什么呢？是你要深入社会生活，走进社会生活，诗人一定不要把自己关在屋里闭门造车。任何诗人，不管多么伟大，都是进入现实生活才能写出很好的句子，比如说李白没有那种经历，他怎么会写到“初登太行雪满山”这样的句子。再是这里面他写燕山雪花大如席，你看他这种想象力，这实际就是一种意象，这种意象的形成，一定是把自己在现实生活中看到的东西，作为一种素材在自己内心融化之后，然后再在现实生活中看到一种东西，产生一种烛照，然后再把两种东西结合，用一种东西描写另一种东西。

李：您刚才谈到您诗作中对“眼睛”意象写的比较多，能否再为我们多做点解读，您是如何写“眼睛”的，为什么要这样写？

车:我诗歌里的第一种“眼睛”意象是拟人化的表现，眼睛是一只手，从眼睛里伸出的手，我的眼睛捉你的眼睛，它就是拟人的表现，这实际上是一种内心世界的表现。我诗歌里说眼睛的灿烂实际上说的是当人处在天真时期时，她的眼睛这种灿烂是明亮的，天真无邪的，容不得一点瑕疵的。第二种“底层的眼睛”实际是看透社会“内心”的眼睛，社会也是有“内心”的，在社会生活当中有些社会现象就是一种大家共有的社会内心。“怕乡亲盲目羡慕的眼神”①车延高:《车延高自选集》，武汉:长江文艺出版社2011年版，第370页。，就能看透最底层的社会内心。你能让自己的心处江湖之远，你才能有一双透视底层的眼睛，这是针对进城打工的一批人在沉重的社会中产生的共同的社会心理，它代表了一个阶层内心的沉重。第三种“眼睛”是没有在文字上出现的眼睛，虽然在文字上没有提到“眼睛”两个字，但是读者知道他就是在用一双眼睛看整个社会。尽管没有把“眼睛”写在稿纸上，但是我们读这个作品时，就感到有一双眼睛。如果我是一个读者，我会认为这双眼睛也同样赋予我，我会和作者有同样的看法，同样的共鸣，那么这双眼睛不仅仅是作者自己心灵的窗户，也是读者产生共鸣后共同的心灵的窗户。这时候引起共鸣了，这双眼睛是可以引起共鸣的眼睛，尽管在文字上它没有出现，但是作者所处的视角使他的眼睛形成一种客观存在。读者在读时，形成一种同样的社会观察，同样的一种心理感受。它这时所代表的是一种力量，代表一种征服力。这种力量不是强权，不是说我要打败你，而是一种美好和另一种美好通过主观的努力的一种走近，不光是发现，把观察和发现世界美好东西的权利留下，其他的都可以不要，就是一双眼睛一定要留下来。因为这是一个诗人舒畅内心最基本的保障，如果没有这个，他看不到这个社会，进入不到这个社会，就无法对社会生活进行讴歌。古人在描写眼睛时，是针对具体的一双眼睛进行描写，而我在写眼睛时，我不一定对眼睛进行具体的描写，实际上我写的眼睛有时就代表一种物象，它或者代表社会生活当中的一种美，或者是某一个认知世界的窗口，等等。

李：对于诗歌的理解，每一个人都有自己的想法，对于您的作品，不同的读者会有不同的理解，有些可能与你的本意有偏差，会产生某种误读，您对此是如何看待的呢？

车:艺术上不存在误读，就算“误读”也是正常的。艺术上的误读是你对一个事物认定后必然的结果，在艺术上没有说一家之言形成后就是不能更改的，很多作家的作品写出来之后，你要他自己把自己的作品解读一下，他最后都有多种解读，你看贾平凹写的一些作品，我们每个人解读都不一样。文学评论就是这样的，百花齐放，每个人在自己不同的角度上做自己的解读，不存在误读，你只要言之有理，说出来是自己的思维，可以自圆其说，你就是对的。因为你是写的自己的一种看法、一种理解，其实很多诗人的作品，你现在让他自己去做一个解读，他都很难解读得准确到位。因为诗人在写作的时候就有多种思想包含在里面，在写作的过程中，有的人就是为了追求一种语言的陌生化，有的就是为了追求一种意象的独特性，你说他具体在这里面写什么，其实很难讲。