钱忠平（简称钱）：华中师范大学美术学院副教授

于量（简称于）：东南大学艺术学院博士后、副教授

时间：2018年7月6日

地点：武汉·钱忠平工作室

于：你是如何看待文人画和匠人画这两个概念，如何界定两者之间的边界？

钱：这两条线对我来说都很重要，总在尝试文人和工匠这两条脉络何以有机地糅合一起。现在略重工匠这条线，从敦煌包括敦煌之前的，还有北魏、北齐的佛教造像，立体的造像和平面的壁画同时关注。比如我画人物，虽然画的是平面的，其实总有一种雕塑感，雕塑感不是将它立体起来，而是指造型的某种意味。敦煌壁画给我有重要的两点感受和启发：第一点，水墨和色彩不矛盾，比如在有些洞窟里，重彩和单色水墨是融合在一起的，在水墨的边上会有很多的重彩成份。第二点，工笔和写意不矛盾。我觉得“细笔”和“粗笔”这种说法可能更贴切，按照壁画的需要，该细的地方细，该粗的地方粗，兩者不对立、不矛盾。从本质上说，中国的传统绘画都是写意的，不过，文人写意更加强调了人格、修养、胸襟等，这只是浅层的形式上的一个区别。

于：我们总说多样性，这无疑又表明艺术的多样性在越来越少，融合之后，多样性会越来越模糊，甚至每个文化的特性也在越来越模糊。

钱：文化上的多样性这个很重要，英国人罗素说因为有多样性这个世界才美丽，我信奉这个。中国绘画原本有着一套完整的语言系统和方法论，这套系统今天在表达上是否还有效？这个是我要去做的。我从古代壁画、版画等艺术形式里借鉴和吸收很多手法，同时又有意回避一些手法，比如剔除明暗、写实手法等，我总试着通过归纳来表现生动性以及鲜活的感受，尽量不啰嗦。

于：传统的绘画语言体系如今有效与否，我觉得还是因人而异。

钱：是的，而如果表达失败，我多半愿意归结为个人的能力不足，而不是这套语言系统的失效。

于：你当下面临的核心问题是什么？

钱：核心问题还是传统的绘画语言体系在今天是否有效。而在面对这个核心问题时，其它问题也会伴随而来，问题往往会挑逗你的一种状态，让你有欲望的去画画，能在自身综合素质的支撑下将问题搞明白。

于：其实我觉得最后表达出来，还是靠手上功夫，不过即便手上功夫跟不上，你还得尽量去表达出来。

钱：画画和个人的才情，以及对周围事物的认知有着很大程度的关联。一味地思考不能解决最终的问题，而这时有没有感觉就变得至关重要，感觉一开始只是一种模糊的可意会不可言传的东西，但它一定要走在你的前面，引领着你。而我想的就是如何追上它，这样可以让我安静下来，不那么浮躁。

于：我觉得你的性格是很理性的，能够按照自己的节奏来调理自己，不受外界干扰。

钱：我问过自己，最想做的事情是什么？运用了排除法，归结到最后，发现就是画画。现在我很清楚，除了画画以外，其他事情都不太重要。现实会带来情感上的冲击，比如现实的灾难、幸福的喜悦。这都会影响个人心情，画画的过程中会代入，可以充分地表达，也可以不表达，重要的是侧重点在哪里。过去，中国画所谓“画学”，即说明绘画有自身的脉络关系，形成了谱系脉络。我们需要读懂这个脉络。每一代人都有每一代人的局限性。我们上面的几代人的局限性是非常清楚的，虽然他们只在那个局限性里做了一点东西，但那一点东西能够做好已经很伟大了。

于：随着年龄、阅历增加，才发现做好一点事很难，何况去做一件要紧的事情。

钱：我经常调侃自己，只能在自己的局限性里头挣扎，看看能不能做出点东西来。

于：画画其实也需要一个游戏的状态，玩的状态。

钱：这个问题也有意思。游戏是有规则，是有规范的。一说到游戏就觉得可以随便乱来，这个不对，游戏是要在规则之下，游戏才成立，它是认真的。只有在大家都遵守游戏规则的前提下，游戏才会好玩。

于：其实画画就是一种状态，不必去定义过多，各有各的道。

钱：比如说对于艺术语言，以前也很纠结，要不要画写生、要不要画写实、后来想清楚，就坦然了。一个人能够做的事情其实挺少的。不在语言上创新，就用一种语言，能不能使这种语言能够焕发出新的生命来，这个我觉得非常重要。保持自己的独特性，同时又有当代的情绪，用当代的眼睛看见当下反映。这是我认为重要的“支点”。

于：对，其实还是自然而然。

钱：年轻的时候有一种逆反，觉得老一辈说的那些功夫在画外，人格修养是老生常谈，觉得腐朽。但我现在发现没错，为什么没有错呢？画画最终的东西不是技术层面的，最后还是你人格的呈现，就是画面后面是什么样的一个人。人达不到那个水准，作品永远上不去。

于：可怕的是发现在整体修养上跟不上，是一件很糟糕的事情。

钱：对。画背后的那个人，最终决定了高度。这话一说出来，是不是说明我也老了。

于：没有，你还很年轻的，也很安静。你会非常合理地安排好自己的创作思路和创作状态。你以前画过油画，做过版画，写过文章，做过研究，为何全面放弃而转到水墨上？

钱：那个时候一直在用那几个方式来探索如何表现中国味、东方味。后来发现与其如此，不如直接用毛笔和墨、宣纸来表现，不更直接嘛，何苦绕一个圈子。后来又写文章、做研究，发现问题说得再明白，但若画没有呈现自己的思想、想法、感受出来，没有任何意义。

于：脉络越来越清晰了。

錢：清晰了是因为我剔除掉了原来不清晰的，就是年轻时受到的那些诱惑的东西。油画也可以直接表达，后来发现油画的直接表达还不如中国画的直接表达，中国画的直接表达不如书法。书法实际上是直接表达最好的一种方式。

于：书法现在已作为你个人修炼的一种方式了。

钱：中国画很重要的一个基因其实就是书法的基因，不管是文人画、工匠画里面都有书法的基因。

于：你对书法的理解很深刻。

钱：我调侃自己写字是画素描。别人可能不理解，但道理都是一样的，是通的。

于：通过书法训练也可以提高修养。

钱：最基础的东西，就是最高级的东西。

于：你的作品总有现世的烟火味，不过又离我们那么远。

钱：一个艺术家不可能脱离现实，现实一定是会对他有某种刺激而有所表达，但不能在没有语言的情况下去表达。现实和语言，我希望这两个正好为50%的对比。现实过多，会缺乏意味。而语言过多则失于概念化、程式化。最好的状态是50%之间的纠缠。我的画面中情绪上是现在的，但语言是过去的，两者的结合。另外，语言有一种连贯性，虽然过去的语言和现在的语言会有不同，但语言它是贯通的。我不能清晰地说绘画中间的语言是什么样，但是能感觉到它的存在。

于：语言具有深远意味，能和现实之间产生一种主观和客观的焦灼状态。

钱：所以我不会太向写实这方面走，也不会完全的概念化，让语言大于现实。就是组建在50%之间的一种纠缠，达到一种平衡。面对现实写生的时候，很容易被客观的东西给引过去，需要跳出来，陌生化一些，然后主观一下，可能更有味道。驾驭它，又反作用自己的时候，能有这种状态就非常好。

于：其实还是找到了最适合自己的一种表达方式。

钱：我的造型方法在努力舍弃近代西方素描方法。在“徐蒋体系”里面，总是运用线和光影来表现立体感。可是立体感不是画的本质。我需要的是空间感，而不是立体感。中国山水画中不追求石头、树的立体感，而追求是咫尺千里的深度层次感、空间感。这是我的体会。

于：你的绘画题材丰富多样，图式感也很强烈，那么在创作过程中又会是怎样的状态？

钱：在创作过程中，构图、形象、色调会掂量了很长时间。而只有情绪饱满后才会动笔。腹稿的时间会很长。还有看到一些有意思的图片，将其在脑子里反复掂量，再与现实因素联系起来重新再建构画面，就不会完全受制于图片。此与“搜尽奇峰打草稿”或者“外师造化，中得心源”别无二致。