苗千

三联生活周刊：是否可以说，每一项诺贝尔奖都有一个专门的委员会进行运作，而对于诺贝尔生理学或医学奖，这个委员会是在瑞典的卡罗林斯卡医学院内？

坎佩：这个委员会并不是在卡罗林斯卡医学院的内部，可以说它是“坐落”在卡罗林斯卡医学院里面，但它是一个独立的实体，完全不受卡羅林斯卡医学院的影响。实际上是有一个叫做“诺贝尔议会”（Nobel Assembly）的机构，其中包括了50位教授，这些教授都必须是来自卡罗林斯卡医学院，但是最终是由诺贝尔议会来确定诺贝尔奖得主。它们是两个完全不同的组织，比如说，卡罗林斯卡医学院的院长不能对诺贝尔议会施加任何影响。

三联生活周刊：对于诺贝尔议会来说，每一年都要从大量的被提名候选人中选出最多三位诺贝尔奖得主，而且这个工作要持续很长时间，我想你现在已经为选出下一年的诺贝尔奖得主开始工作了。这对你来说是一项充满乐趣的工作，还是一个重担？

坎佩：每一年都大约有400个人被提名该奖项。你必须首先被邀请，才可以提名候选人，而且根据诺贝尔的遗嘱，一个人不能提名他自己。实际上这是一项非常有意思的工作，而且我可以因此比其他人更早地知道谁获得了诺贝尔奖。根据诺贝尔的遗嘱，诺贝尔奖评选的一切消息都必须保密50年的时间，这就需要进行评选的人做出真实的、诚实的判断，因为在50年之内没有其他人可以读到这些记录——而到了50年之后，无论是得到还是没有得到诺贝尔奖的人，可能大多数都已经去世了。所以做出这样的选择必须完全客观。

三联生活周刊：这样的工作是否也会带来很大的压力，比如总会有人对获奖名单进行批评，为什么是这个人，为什么不是那个人？

坎佩：实际上，我们很少受到这样的批评——也许今年会稍微多一些——但是在大多数时间里并没有。做这项工作必须真正地理解，谁是最值得获奖的人——在今天做出这样的判断并不容易，因为你是在一个研究组里进行工作，但我们仍然尽量做好工作，我们非常谨慎地选出最合适的获奖者。

三联生活周刊：今年的两位得主詹姆斯·艾利森和本庶佑，他们的研究成果是否会让我们对于癌症有更深刻的认识？

坎佩：并非是癌症本身，而是让我们更理解了如何利用免疫系统去对抗癌症。人类对于癌症的了解远胜于对免疫系统的了解。我们对于癌症，对于什么因素会引发癌症都有了很多的了解，问题在于如何治疗癌症。

此前有三个主要方法：手术治疗、放疗和化疗。最近在化疗方面有很大的进步，在放疗方面也有很多进步，但是这些疗法都是希望攻击癌细胞。而在免疫这种新疗法中，我们并不直接攻击癌细胞，而是操纵免疫系统，利用免疫系统来攻击癌细胞。

这第四种疗法实现了一种范式转变（Paradigm Shift），这是人类最终征服癌症的很重要的一步。你要知道，人类试图进行免疫疗法已经有几百年的时间，但是此前全都失败了。现在，我们第一次发现有些不一样的事情正在发生。

三联生活周刊：诺贝尔生理学或医学奖可以说是在这个领域内最崇高的奖项，而作为这个奖项委员会的成员，你是否也感受到了来自其他相似奖项的压力？

坎佩：确实有一些类似的奖项，而且数量越来越多。有些奖项的奖金数额更高，比如突破奖（Breakthrough Prize）。但是我认为奖项的历史比金钱更重要。诺贝尔奖在之前所选择的获奖者都是非常杰出的，比如授予青霉素的发明者，这是非常有纪念意义的，而这样的历史也决定了诺贝尔奖是世界最有分量的科学奖项。

我们可以看一下拉斯克奖（Lasker Awards），它可能是在这个领域里第二重要的奖项了，它同样也没有太多的奖金。所以说金钱并没有太大的重要性，而是你如何选择获奖者，这才是最重要的。像今年一样，只要我们一直选出最有分量的获奖者，诺贝尔奖的地位就绝对不会被超越。

三联生活周刊：在50位诺贝尔议会成员中，每个人都会有自己的研究背景和倾向，那么如何确保最终通过投票确定获奖者的客观性呢？

坎佩：诺贝尔议会一年内会聚会5到6次，在这期间，是诺贝尔委员会在工作。今天早上9点，整个诺贝尔议会成员最后一次聚集在一起进行投票来确定最终的获奖者，这次投票是匿名的。如果有诺贝尔议会成员与被提名者存在利益冲突，那么这个成员理应自动回避。另一方面，这个组织的退休年龄是67岁，我们总是会根据每一年的退休人数来选出新的诺贝尔议会成员。

其中最重要的，是成员的科学背景。我们会根据不同的研究领域选出诺贝尔议会成员，我们希望能够做到平衡，实现背景的多样性，但是这并不是最重要的，最重要的是成员的科学成就。

三联生活周刊：是否希望能够通过今年的诺贝尔奖，激励更多的科学家投入到癌症免疫疗法的研究领域中去？

坎佩：是的，确实希望能够有这样的效果，而且操纵免疫系统治疗疾病，这是一种全新的思维方式。本庶佑教授本来是在另外一个领域进行研究，后来才转向了更加基础的研究。他本来进行的研究项目是关于细胞死亡，他希望理解其中的机制，但他随后发现了PD-1（程序性细胞死亡蛋白1，一种细胞制动器），于是他希望能够理解PD-1的工作原理，进而做出了更多杰出的发现。

三联生活周刊：关于免疫疗法最重要的发现是在1994年做出的吗？

坎佩：最初关于PD-1的发现是在1992年做出的，但是当时人们还不知道它的作用。之后在1994年和1995年，有两个研究组分别发现了T细胞的“加速器”——人们首先发现了T细胞，之后又发现了它的加速器。詹姆斯·艾利森教授研究CTLA-4（细胞毒性T细胞相关蛋白-4），很多人认为这是一种T细胞的“加速器”，但是艾利森首先意识到了这是一种“刹车”。在当时，大多数科学家都在想，也许我们可以加强这种细胞刹车，这样我们就可以治疗免疫系统疾病——这确实行之有效——而艾利森认为，也许我们可以把方法反过来，关掉T细胞的刹车，这样可能成为一种癌症疗法。

在当时这有很多的问题，比如人类之前几百年尝试的免疫疗法全都失败了。而艾利森在1994年的圣诞节开始在老鼠体内进行这方面的实验，结果取得了非常显著的效果。但人类在之前也治愈过老鼠，却没法把同样的疗法移植到人类身上，因此艾利森在试图劝说制药公司相信这种疗法对人类也同样有效，进行CTLA-4抗体研究的时候遇到了很大的困难——这在几年之后终于取得了成功。

三联生活周刊：我在两年前曾经被告知诺贝尔生理学或医学奖不会授予机构，而只会授予个人。目前越来越多的研究项目是由很多人共同完成的，那么这项规则是否可能改变？

坎佩：目前并不会。现在对我们来说更困难的是找到三位获奖者。现代的科学研究在扩张，有越来越多的研究组。诺贝尔奖也意识到，有很多人对于这项研究也做出了贡献，甚至更早于艾利森，我们需要找到做出最关键发现的人物。回顾诺贝尔生理学或医学奖的获奖名单，我们可以看到它体现了这个学科在100多年里发展的历程。

三联生活周刊：我在诺贝尔奖网站上看到，诺贝尔生理学或医学奖的110名获奖者中只有12名女性，这已经是诺贝尔科学类奖中最高的比例了，也只是略高于10%而已。这能否说明在评选过程中对于女性科学家有所不公？

坎佩：完全不会。我们并不是为了任何一个人而颁奖，我们是为科学发现而颁奖，而后我们才去看，是谁做出了这样的科学发现。（诺贝尔奖获奖者男女不平衡）只能说明这个世界并不平等，这说明占到人类社会一半的智能并没有得到合理的使用。关于这一点，诺贝尔委员会无能为力，而只能寄希望于政府和学校为女性提供更好的发展环境。

我们也可以看到，自从2000年以来，女性获奖者的人数有所上升（美国-澳大利亚分子生物学家伊丽莎白·布莱克本、中国药学家屠呦呦分别在2009年和2015年获得诺贝尔生理学或医学奖）。要知道，第一次有女性科学家获得诺贝尔生理学或医学奖还是在1947年，所以我们可以看到这个趋势正在加快。我们正在做的是邀请更多的女性科学家来为诺贝尔奖提名候选人，但是你明白，我们不可能仅仅因为性别公平的原因，就把一半的诺贝尔奖授予女性科学家。