《世界知识》：两位刚才已经多次提到了“海權”这个外来概念，我们也注意到胡波老师的新书《后马汉时代的中国海权》最近由海洋出版社出版了。为何使用“后马汉时代”这样的时间界定，希望通过这本书唤起中国什么样的海权意识？

胡波：在认知“海权”方面，中国是一个“晚熟”的国家，而且历史上吃过其他海权强国的亏，吃过很大的亏。所以我们从官方到学界，很多人对这个概念是排斥的，认为这是西方帝国主义、霸权主义的东西。部分学者虽然接受了“海权”这个词，但却对其做了中国特色的创新，完全脱离了“海权”概念的本意，形成了很多误解或误读。

第一个误读，很多人认为地缘政治和海权是帝国主义和西方世界的话语，是他们影响世界的范式，而中国走和平发展道路，不应该追求海权。我认为这种看法是有问题的。逻辑其实很简单，就是只要国家在，地缘政治无论你讲不讲，就是一个客观存在。海权的实践甚至肇始于人类有文明之日，只不过海权的系统理论归纳始于美国的马汉。中国要发展海上力量，无形中就会在国际海上战略格局中占有一席之地。这个位置我们不要，主权和主权权益也得不到维护。所以我认为地缘政治和海权与我们的和平发展道路并不相悖，海权本身并无好坏之分，关键看行为体本身。海权掌握在正义一方手上，就能促进世界和平。中国海权的强大必然能够更好地促进世界和平。况且，海权和地缘政治确实是当今国际政治中非常重要的现象，而且这两年有更加流行的趋势。虽然我们有超越地缘政治和海权竞争的理想，但也应该相对务实一点，要看到这个趋势和现实。搞国际关系和国际问题研究，就不能不研究权力政治。

第二个误读，是认为海权无所不包。马汉笔下的“海权”本身就比较模糊，实际未做严肃定义。可能是受到海权包括“所有能够成为海洋强国的一切因素”这句话的影响，海权概念在中国变得非常泛化，中国学者做了很多创新，比如权益海权、合作海权、综合海权等。但我们知道海权的核心概念和内涵是Sea Control（海洋控制）。你如果离开了这个去谈其他的，我认为就失去了海权概念的本意。

什么叫“权力政治”中的权力？就是我能够要求你做你不愿意做的事。与之相伴的，必然有一定对抗性，因此海权先天有一种对抗和竞争的特性。当然，今天的海洋控制跟马汉当年的海洋控制已不大一样，不再是我要把你打败或者歼灭你的力量，而是一种相对优势和相对影响力，是一种“协商型的权力”。

所以我认为，学术研究首先要把概念界定得小一点。如果概念太大、太模糊、太宽泛，不利于加深对海权核心内涵的认知与争鸣。在西方文献里，海权的核心概念仍是偏军事安全的。当然海权发展到今天，规则和秩序塑造力的作用也很大，但它的核心内涵还是海洋控制。你可以说今天的海洋控制跟100年多前的不太一样了，但你不能说海权没有海洋控制，或者回避权力政治讲海权，空讲权益政治。

海权是个政治概念，而非法律概念。钓鱼岛本身可能跟海权没有关系，但是如果我们控制了钓鱼岛，就可能带来海上权力的增长。海洋权益与海权确有很强的联系，但不能说海洋权益就是海权。

第三个误读，是对马汉在美国海上战略中的作用和影响有所夸大。马汉只是个学者，当然他跟美国当时的政府关系密切，有很大的军政影响力。不过，政府的政策往往会采取综合的范式，博采众家之长，不可能完全拘泥于“马汉范式”。当然马汉的影响确实太大了，现在我们一谈海权，首先就联想到马汉，好像除了马汉就没有别的理论了。其实在海权理论的发展史上，还有很多学者值得一提，比如朱利安·科贝特（19世纪后期?20世纪初叶英国军事理论家），有重要贡献的学者数以百计。

即便是美国的海上实践，也并非一直坚持着“马汉传统”。比如二战以后，美国海军执行的传统很大程度上并非“马汉传统”，特别是冷战结束后的20多年间，美国海上力量的战略路线更近似于“科贝特传统”，强调由海到陆和两栖作战，而不是搞海上歼灭战，或海上决战决胜。但在中国，一谈海权必谈马汉，谈到马汉，很多人都想当然地认为马汉对美国海上崛起发挥了举足轻重的作用，并且在持续发挥重要影响。

第四个误读，是认为海权范式一成不变，即搞海权一定会重复西方道路。实际上任何国家的海上崛起都是一个特例。马汉关于海军战略原则、海权重要性和海权运用的论述在今天对所有海洋大国都仍有很强的参考价值，但是关于海权的具体路线和目标内涵，每个国家追求起来会有不同的范式。即便崛起路径最相似的英国和美国，其海权的内涵和追求海权的过程也不太一样。

每个国家海上崛起，构建海权都至少需要具备三个条件：

第一，地缘政治情况，包括地缘条件、先天禀赋、所面临的国际环境等。中国跟英国、美国很不一样，是一个陆海复合型国家，同时也是一个发展远洋军事地理条件相对不利的国家。

第二，每一个海上国家兴起的时候，其面临的技术条件跟之前的国家也不一样。凭借今天的技术条件，有可能在近海搞一些“反介入和区域拒止”，可以在不需要强大海军的情况下就能在近海获得一定的拒止能力。这个在100多年前是不可想象的，当时远程投送和海上机动是海军的专利。今天中国面对的情况和当年英国、美国崛起时完全不一样了。英国海权是蒸汽机时代的崛起，美国海权是电气化、核技术和信息时代的崛起，中国海权则是第四次科技革命条件下的新兴崛起。

第三，时代条件也不一样了。我们得承认当今的国际海洋政治越来越文明了，至少相对来讲更文明了。当然，霸权主义和强权政治依然存在并有新的表现，但国际规范和国际制度在调解国际海洋政治中的作用越来越大也是一个事实。基于这样的情况，中国当前所面临的形势与之前其他国家遇到的情况是不一样的，不同国家的海权有不同的范式，不存在唯一一种范式，更不是只有一种“马汉范式”。中国现在进入新时代了，应有自己的范式。这也是我在《后马汉时代的中国海权》一书中试图解决的问题。

我觉得我們当然要有超越地缘博弈和海权竞争的理想，但也要有现实理性的思维，尽快学会海权思维，并学会管控新的海上战略竞争。中国很多时候没有海权的战略意识，我们对自己很了解，但是不了解美国，不知道美国是怎么考虑海权的。我觉得，中国直面海权已是一个非常迫切的问题。

有没有海权这个概念并不重要，关键是我们要有这个战略意识，知道别人在用这种方式对待我们，我们有自己的选择。我觉得我们当然要有理想，但同时也要有现实的、理性的思维，关于海上合作和管控竞争的国际倡议不宜过于脱离国际政治现实。

朱锋：胡波的观点我非常同意。以前我们经常讲“知己知彼，百战不殆”，今天要更好地了解自己，更好地了解对方。我们常常觉得我们自己所做的一切是理所应当的，但常常在对方眼里却成了不应该的。因此，要了解对方，与对方互动，这样一个过程不仅是知识和思想发展的过程，也是我们自己的政策和战略不断走向成熟的过程。

马汉在很长时间内被认为是强调海权理论、发展海权理论的重要历史人物，他本人也是美国的海军少将，他的海权理论对19世纪末之后的世界各主要国家的海上力量发展发挥过很重要的作用。但问题是今天的时空已经发生了重大转换，虽然马汉的书被多次翻译成中文，在国内也有很多读者，但是马汉理论需要在21世纪的中国国家利益和时代背景下来重新进行解读。胡波的这本书是以马汉理论为参照物，提出了如何根据中国的国家利益需要和现实的时代特点，思考和设计中国的海权建设道路，因而是重要的学术成果。

2014～2015年我曾主持一项名为“21世纪的海权”的学术研究项目，研究成果、我主编的《21世纪的海权：历史经验与中国课题》一书于2016年由世界知识出版社出版。我的结论是，“马汉理论”对21世纪的中国来说更多是一种“马汉陷阱”，我们不能按照19世纪末马汉的海权理论来指导今天的中国海上力量发展。我的研究发现，想要建成全球性的海上军事力量，除了海军实力外，更重要的是需要有全球性的海上战略支持力量。而海上支持力量就是同盟体系的建立和发展，能够为海军的远洋补给、驻扎、检修和必要的打击行动提供保障。但在可预见的未来，中国不可能建立跨区域的海上战略支持链，有几个提供补给的海外军港或者基地根本不足以建立海外军事力量投送所需要的海外战略支持。因此，21世纪的中国海权如果能够实现，必须立足中国的海洋规则、法律、经济、科技实力发展，海上军事力量可以“走出去”看、“走出去”练，但系统性的海外军力行动急不得。