文化是一个国家、一个民族的灵魂。文化兴国运兴，文化强民族强。习近平总书记在党的十九大报告中指出：“没有高度的文化自信，没有文化的繁荣兴盛，就没有中华民族伟大复兴。”这一重要论述充分体现了我们党对社会主义文化重要地位和特殊作用的理性认识，意味着在新的历史机遇中我们需要更加清楚地认知我们的文化对人民幸福、社会进步、国家富强的重要价值。本刊已连续在《世纪论坛》栏目刊登十多位专家学者笔谈“文化自信”的文章，旨在通过各文化领域名家的真知灼见深入探讨文化自信对于指导和促进文化繁荣的深远意义，进而既显示出坚持和发展中国特色社会主义的文化自觉，又彰显出实现中华民族复兴伟业之路上的文化自强。

陈永正，中山大学中国古代文献研究中心研究员、中文系博士生导师，广东省人民政府文史研究馆馆员。长期致力于岭南文献整理、诗词论评与创作、书法论评与创作，尤以古代诗文的编选、笺注、校点著称。 2015年获第二届广东文艺终身成就奖，曾任中国书法家协会副主席、广东省书法家协会主席。

2018年3月22日，陳永正先生在中山大学寓所接受本刊记者访谈。陈先生围绕文化传承、普及与文化自信的关系，畅谈其与上海两家出版社的交往、恩师李天马先生（生前为上海市文史研究馆馆员）的言传身教、上海书法界对书法普及的贡献、上海与广东两地诗词界的相互影响及书风形成离不开文化修养等话题。本文系访谈录音整理稿删改而成。

出版：敬业造就高品质

能在上海古籍出版社出版一本书，是每个学者的荣光。我认为就我所在的专业领域而言，中华书局和上海古籍出版社门槛是最高的。1985年左右，上海古籍出版社向我约稿，写一本黄庭坚的诗歌选注。这本书我原本在香港、广东出版过。上海古籍社看了这本书，觉得应该在上海出一下，要改写一下。一本薄薄的小书，我也没有很在意，因为很熟悉，改头换面一下就完成了。结果出版社多次写信跟我商讨，有些字眼改动，非常细，当时我就很感动。

还有上海辞书出版社让我更感动。那时《唐诗鉴赏辞典》影响很大，出版社约我写了两篇鉴赏文章。后来又搞《宋词鉴赏辞典》等鉴赏系列。那时编辑是汤高才先生。那时我写了鉴赏文章给他，每一章每一篇他都提了很多具体意见，我写了有五六十篇之多。那是我们都是书信往来，有时一周一封信，每封信有两三页纸，这么负责任，我真的是很感动。所以我认为到目前为止，《唐诗鉴赏辞典》《宋词鉴赏辞典》在全国还是一流的，虽然后来其他出版社也陆续推出相似的辞典，模仿它，但没有能超过它的。

我还有几本书是在上海古籍出的，《山谷诗注续补》《王国维诗词笺注》《屈大均诗词编年笺校》《诗注要义》，我总共在古籍出了5本。编辑也是很让我感动的。其中有个编辑叫祝伊湄，她做《屈大均诗词编年笺校》责任编辑。这本书十几年前我在广东的中山大学出版社出过，这次是重版，我把原版拿去了，结果她发现好多错字。那时我做主编，学校几个老师一起写的，专门有人做校对，我相信他，我就没看，就出错了。我们那时有具体分工，我负责编年和笺的部分，觉得校对相对容易，应该放手让年轻人去做。祝编辑和我电脑通信几十个来回，弄得我非常不好意思，书出版后，我特地写了一幅大的毛笔字送给他，还用毛笔写了封信表示感谢，说如果不是你的认真，这本书就要出丑了，表达我的歉意和愧疚。《诗注要义》也是这样，编辑找出六七个错字。我跟上海这两个出版社打交道，觉得它们不愧是全国一流的出版社，编辑敬业。我跟广东和其他地方的很多出版社打过交道，也出过好多书，但没有一家像上海这两个出版社的编辑这样负责认真。比如广东的出版社，编辑也想认真，我算老顾客了，出过好几本书，不是编辑不愿意做好，还是水平问题。我在《诗注要义》里面有一章批评广东的某家出版社，很不客气，说“有笺注书以来，没有一本差得过这本”，当然里面我也举了我的很多错误，指出来是哪里错的。不能隐瞒，自己错了就是错了。

恩师：“从头学起”的教诲

我的老师李天马先生是上海文史馆馆员。60年代我跟李先生的时间并不太长，他1962年就到上海了。1959年、1960年左右我随父亲拜访李天马先生。我父亲是李先生朋友。

李先生留给我的印象，第一，他是谦谦君子，讲话非常温和，老是笑眯眯的。第二，我4岁9个月开始拿毛笔写字，上私塾，后来念中学也学毛笔字，我跟李先生的时候是在念大学，也是天天练字。第一次和李先生见面，我拿着自己的作品一大叠去见李先生，他说了四个字：“从头学起。”那时候年轻，对老先生是崇拜的。我觉得有个好处，就是有一些老先生在，有权威。在我们这个消解权威的时代，现在年轻人不尊重权威，自以为是。我们那个时代不一样，老先生说的话是听的。我跟着朱庸斋先生学诗词，之前学了好多年，老先生也是四个字“从头学起”。两位老先生都是说“从头学起”，对我震撼很大的。

在书法上李先生指导我，一点怎么写，一横怎么写，一撇怎么写，怎么起笔，怎么收笔，怎么提按。我就模仿他，跟着学。那时他问我写什么字帖。我说学《兰亭序》、苏东坡。他告诉我：不要学。打基础不是学这两本帖，你写一辈子《兰亭序》你也学不到，而苏东坡是很好的，绝不能学，个性很强，一学就完了。那学什么呢？还是先打架构，《九成宫》打架构，他说，你写颜真卿也可以，写柳公权也可以，但是我建议最好还是先写《九成宫》，它笔笔严谨，每个笔画都有出处，都有讲究。每个字的结构都很严格，一定要学。他说，一点里面“一波三折”，每个书法家都有讲究。我看书法不用看什么，就看一点写得好不好，就知道他有没有本事，不用看太多，最多看一个字就够了。一个字写不好，整篇就写不好。一点写不好，就说明他们没有基础。这句话前几天我跟中大一个老师说了。一个教授，退休以后写字，拿了书法给我看。我把李先生当年说的话重复了一遍，我说：你现在六十多了，不像年轻人了，有两条道路，一条你继续乱写，乱练，度过晚年无所谓，要学得好，还是从头学起。我当年十九岁，从头学起还是可以。

诗词也是这样，我写了一百多首给朱庸斋老师看，他也是说“从头学起”。后来李先生说要给我介绍一些朋友。第一个就是马国权先生。他是容庚先生最早的研究生之一，也是书法家。广东书法篆刻研究会就是马国权他们创立的，我是最早的会员之一。我年轻时想加入廣东书法研究会，我就写了封信给老先生，说我很想加入这个会。老先生回信说：我看你目前的书法水平不足以加入，还要学，水到渠成。这封信在我的《岭南书法史》里面也收了。后来他又写信给我说找马国权先生说说看。两年后，也就是1966年，马先生介绍我加入了广东书法篆刻研究会。

李先生到上海很关注我。1962年我大学毕业后分配到广州第三十六中学担任语文老师兼书法教师。当时广州举行中学生书法大赛，我指导的6位学生包揽一等奖。李先生知道我的学生获奖后非常高兴，手书了6幅书法作品送给这6个学生。80年代我和同窗张桂光一道到上海拜访李先生，李先生非常开心，主动送给张桂光一幅字。

老一辈非常重视传承，不收钱，还送字帖。现在很多先生做不到。李先生待学生非常诚恳，从来不收钱，随便写字送人。他喜欢这个学生就写字。他临走时，送我一张书法作品，我当宝贝一样珍藏。

李先生的书法成就比较高的，但更重要的是他在书法普及、教学与书法理论方面的贡献。他编《笔法图》，50年代教学时油印的，后来很多人都模仿他，这本书讲述如何起笔与收笔，我看很多后来讲笔法的书都脱胎于此。《笔法图》专门写欧体，潜在影响很大。李先生整理张伯英的一些书，出过小册子。我觉得李先生的小册子中有大学问。李先生在书法理论方面，撰成《张氏法帖辨伪》《余氏书录辨伪》等著作，移居上海后继续书法理论及创作的探讨。20世纪60年代初，我国拍摄的第一部书法教育片《写好毛笔字》，由李先生作示范教学。80年代拍摄的以王羲之为题材的故事片《笔中情》，李先生又应聘为特邀顾问，影片中的书迹，多为其手笔。

我的老师容庚先生对天马先生影响很大。李先生关于法帖方面的见解，与容先生交流沟通，容庚先生对其有很多指导。天马先生将容先生作为老师看待，关系密切。李先生经常到容先生家里借法帖来看，比如《张氏法帖辨伪》《余氏书录辨伪》都是借容先生的藏书后写成的。

书法：先有普及才有提高

我认为上海书法界是引领全国潮流的，一个是《书法》杂志对我影响很大，80年代就办杂志，里面很多知名作者如周志高先生、戴小京先生等；第二是周慧珺先生对书法普及的贡献相当大。从上世纪70年代后期到80年代，周慧珺先生书体与沈尹默先生书法相比，更平民化、更通俗化，让人家更容易学。学周体书法的人很多，在全国影响很大。我觉得书法最重要的在普及，没有普及，也就没有提高。我什么时候悟到这个道理呢？我年轻时关注精英的东西，要最好的。上世纪80年代中期，我楼上一位中大体育系教授跟我说中国足球之所以水平不高，是因为足球人口少，而巴西足球人口多，人人看球，很多人踢球。我就马上领悟到书法也是这个道理——先有普及才有提高。大量人学书法，假设5亿人学书法，其中有1000万人写得好的，1000人写得很好的，有10个人写得极好的，大师级的，那么就不辜负这个时代了。我认为周慧珺最大的贡献并不在于她个人的书法上面的突出成就，在于其字帖影响很大，全国的弟子、私淑弟子很多，后来这些人尽管不一定成为书法家，但他们也成为书法人口的一部分。如果全国有100万人学周慧珺先生，那一定就有很多成为书法家了。《书法》杂志在书法理论上是最早的，影响很大，虽然后来也有其他杂志影响也很大，但其启蒙之功、发蒙之功是很重要的。

书风：文化根底不可缺

李天马先生曾语重心长地对我说，不要光学书法，还要学诗词。他马上提笔写一封介绍信，“庸斋先生：今有弟子陈某某……”让我拿这封信拜访朱庸斋先生。结果李天马先生这一句话，影响我一辈子。

在我看来，李先生他们不光是书法家，还是文人、文化人。李先生不是诗人气质，不写诗，但他读诗、看诗，读古文。他曾指出我的信中的用典错误。我印象很深刻，那时李先生到上海后，我曾给他写信，信中说到“您到上海，广东书坛‘将军一去”。李先生回信告诉我说不能用这个典。这句话“将军一去，大树飘零；壮士不还，寒风萧瑟”，我本来意思是说李先生到上海，广东书坛寂寞了。李老师说要看这个典的出处，大树将军去了，是讲冯异去了，荆轲刺秦王去了，这典不吉利，用典不确。典故要有原典的意义，不能只用字面意义，不能断章取义。李先生写《张氏法帖辨伪》有很大学问在里面。我一辈子都感谢他介绍朱庸斋先生教我诗词。我跟朱先生之前，也写了好多诗词。朱先生是近代一流诗人，上海的冯永军先生写了《当代诗坛点将录》。安徽社科院刘梦芙先生写了《“五四”以来词坛点将录》，将朱庸斋先生点为一百年词坛五虎将之一。我那时每周去听课，朱先生讲两个钟头。他也是广东省文史研究馆馆员。

自古以来，没有纯粹的书法家。书法家都是政治家、文人、诗人、画家，总之都是文化人，书法是一种工具，表情达意。书法家写书法，最终目的是用来表情达意。而当代不一样，书法成为艺术，成为专业，成为专门家的“业”。专门书法家重视具体的“器”。古人讲道和器，器用来载道。形而上是道，形而下是器，好比道是茶水，器是杯子。但当代，器和道往往分开了，书法成为艺术，书法家讲究技巧，讲怎么谋篇布局，怎样用笔、怎样用墨，搞结体，最后的目的是成为书法家，成了名，名气越大，书法卖得越贵，古人没有这个概念。

有一次李天马先生曾问我，要不要沈尹默先生的书法，我说好啊，我师兄骆墨樵也说好。李先生说：“我请沈老写书法，他很乐意。不过你们作为后辈，为表尊重，表达敬意，要送点东西，送钱也可以。”我问送多少钱，他说让我们送10元钱就可以，那么大一张书法。那时我的工资是59.5元，工资的六分之一可以有一张沈老的书法。现在不可想象，沈老是不要钱的。当然现在书法家写书法养活自己也是合理的，是专业。

我认为，很多书法家不讲文化，光讲技巧，要出大问题。不光是错别字问题，而是风格问题、、书风问题。书法作为一门艺术，最重要的是风格。而风格的形成是内在的，和你的感情、文化修养、笔墨功夫、审美观念、社会地位等很多因素相关，经过长期训练慢慢形成。而当代书法家很多不读书，写错字不以为耻，反而辩驳书法是艺术，错字正常。没有文化修养，只会抄唐诗宋词，而且抄错字，怎能形成个人风格呢？成不了风格怎么办？只能制造特征，玩弄技巧、花样。特征并不是风格。我们广东书协主席张桂光先生有一个形象的比喻，一个女孩子，漂亮只是外表，内心的东西反映在相貌里，你的精神反映在相貌里面。有些把眼睛弄单了，鼻子弄歪了，特征很明显，但并不是风格。我多次强调，一个艺术家最重要是有风格，但不要创造风格。风格不是创造出来的，是慢慢长期形成的。我甚至觉得，你没有风格都无所谓，有风格要天赋很高的人，一般人继承传统，继承得不错就可以了。我要求书法家呢，第一是学好传统，把传统完全继承下来，绝大多数书法家把传统继承好就可以了，天赋高的人可创造出一点点风格。天赋绝高的人、天才可以独树一帜，创造出书体。

什么是文化自信？在书法诗词方面，很多人都有所谓的自信，很多书法家我看来都自信满满，很多搞艺术的人都自认为天下第一，这不是真正的自信，所谓文化自信是有底气，有真正文化在里面才能够自信。你不读书，什么学问都没有，即使笔墨功夫很好，很难创造出自己的风格。古人早就说过，《书谱》里谈到过胸中无功力，没有书本蕴含其中，即使笔墨超过王羲之等，也并不高雅，是俗书。就传统来说，书法不光是笔墨，不光是技巧，还有精神。书法家要做到自信，一定要很好的文化根底。没有文化滋养的话，书法可以写得很好，古人来说就是“书匠”，匠气，就是笔墨看起来很好，笔笔有出处，没有志气，没有精神，没有灵魂。没有灵魂的书法就是躯壳而已。