摘要：本文是南京大学刘俊教授和吴新雷教授的对谈录，内容关于《白先勇细说红楼梦》一书。根据红学专家吴新雷教授对《白先勇细说红楼梦》的阐释，刘俊将其言说概括为“聚焦文本、深度细读、实事求是”三大特点。

关键词：吴新雷；白先勇；红学

中图分类号：I04文献标识码：A文章编号：1006-0677（2018）3-0017-05

刘俊（以下简称刘）：吴老师您好！谢谢您接受我的访谈。最近广西师范大学出版社出版了白先勇老师的《白先勇细说红楼梦》这本书。您是红学专家，您是怎么看这本书的？

吴新雷教授（以下简称吴）：好的好的！我从头来讲起。从什么地方讲起呢？我跟白先生啊，是两方面的朋友了，本来是昆曲朋友，现在又变成红学朋友。白先生他醉心于昆曲《牡丹亭》，痴迷于小说《红楼梦》，我们两个人，既赏曲，又谈红，就跑动起来了，就变成“老朋友”了。为什么说是“老朋友”呢，他今年八十大寿，我今年八十有五，两个人都是80以上的人了，所以说我们是赏曲谈红的“老”朋友。白先生是在美国圣塔·芭芭拉加州大学一直讲《红楼梦》的，他讲了29年，又在台湾大学讲了一年多，正好我在南京大学中文系也是讲《红楼梦》的。我从80年代到90年代，开了《红楼梦研究》的专题课，连年讲了18次。我们两人讲的方式不一样。白先生的最大的特点是什么呢，他是细读，或者叫细谈，他的这部书是他在台大讲课的讲义，整理出来就叫《白先勇细说红楼梦》。他开设的是《红楼梦》导读课，专谈《红楼梦》这个小说的文本，文本以外的，他不多说。

刘：您开《红楼梦》的课是怎么上的啊？与白老师的“细说”有什么不同？

吴：我开《红楼梦》的课是怎么讲法的啊？先要讲红学的历史；然后讲作者曹雪芹，考证曹雪芹的家世生平，接下来再谈版本，等版本谈完了呢，到最后再谈作品。我讲《红楼梦》分4章，第一章红学史，第二章是曹雪芹的家世生平，第三章是版本，第四章才谈《红楼梦》的思想与艺术，等到谈《红楼梦》文本的时候，往往变成强弩之末了。但是白先生呢，他的这个特点就是，坐下来，读红楼，谈《红楼梦》小说本身。所以他为什么谈三个学期？他谈得特别细，他是一回一回讲的。他让学生把《红楼梦》拿出来，大家手里拿了这个书，一回一回地来读。他一个学期讲四十回，正好讲3个学期，三四一十二，一百二十回。他带来了一个什么呢（刘：踏实读书的好学风），哎——他就是让学生坐下来，踏踏实实读作品，要读作品。好比我们讲文学史的嘛，你假如半天不读作品，那都是等于空谈的啊。他就是读作品，谈小说本身，小说以外的事情不要去多管，先要把这个《红楼梦》读通。所以他这个书最大的成就，就是“循正去弊”。

刘：什么叫“循正去弊”啊？

吴：那就是去除红学中的流弊。红学当中有两个大毛病：一个是大搞牵强附会的“索隐猜谜”，制造了一大堆奇谈怪论。特别是流行“《红楼梦》揭秘”，什么揭秘啊，谈了好多莫名其妙的事，如说秦可卿是康熙的孙女儿，因为康熙皇帝有个太子叫胤礽后来废掉了，他就说秦可卿是废太子的女儿，这个也不知道他怎么想得出来的。你可能也听说过一位红学家的奇谈，谈什么呢，谈《红楼梦》小说中的人物史湘云，他说史湘云就是那个评批80回抄本的脂砚斋；更可笑的是，他说史湘云嫁给了曹雪芹！（哈哈哈）第二个大毛病是什么呢？就是大放稀奇古怪的“红外线”。什么叫“红外线”呢？就是脱离曹雪芹《红楼梦》的边缘化的东西。曹雪芹创作《红楼梦》小说本身他不谈，去谈曹雪芹《红楼梦》之外的别的事，当然也搭点关系，你说它一点关系也没有也不是，但都是一些边缘化的东西。以前华君武画过一幅漫画，他画一个曹雪芹，红学家在数曹公头上有多少根头发！（哈哈哈）又或否认曹雪芹的著作权，在曹雪芹之外为《红楼梦》找到了60多位作者，有说《红楼梦》是杭州人洪升写的，有说是太仓人吴梅村写的，有说是如皋人冒辟疆写的，……媒体乐意报道奇葩新闻，有些地方还与旅游开发结合起来，大造声势。有些人怕讀《红楼梦》，闹腾了半天，咦，根本就没有去读小说文本，谈论的都是“红外线”那些猎奇的东西。有的人是蜻蜓点水，有的人是随便翻翻，“死活都读不下去”。而白先生的《细说红楼梦》，开宗明义，请大家踏踏实实地来读《红楼梦》的文本，一回一回地读，养成良好的纯正的读书风气。他不搞穿凿附会的“索隐”，也不受“红外线”的干扰，实事求是地指导读者坐下来通读、细读，他则纯正地进行导读、导赏！他这部书最大的贡献，就是循正去弊，回归文本。

刘：具体到《白先勇细说红楼梦》，怎么看，怎么读，涉及到哪些层面呢？

吴：白先生这部书了不起的地方，就是倡导聚焦文本，深度细读。因为他本身是作家，他知晓创作的甘苦，而且也知道写小说的好多门道。他有创作经验，所以他能用作家的眼光看《红楼梦》，这就看得深啦！因为白先生是当代著名的旅美华人作家，他不是用清朝人的眼光去看，他是用当代新的文学观点、新的美学理论来观照。曹雪芹曾说：“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”。我为什么要吟这首诗呢？哎——，白先生能解了曹公的味，这就是白先生的贡献。他解读得细而且精，他是一回一回地“解”，每一回每一回，层层推进。他不搞影射那一套，没有“索隐派”牵强附会的那种解释。他依据文本实事求是地来解读，不脱离文本，像剥茧抽丝一样，丝丝入扣。他是作家嘛，他从文艺创作的角度着眼来解读这部小说，讲曹雪芹的创作方法、叙事手法，作者的悲剧意识，作品的立意，还有人物的性格刻画、形象塑造、对话技巧、艺术风格等等，他讲得很具体，很有创见！

谈到《红楼梦》的立意，白先生从哲学思想方面着力进行了深入的探讨。他指出《红楼梦》里面有儒家思想，有佛家思想，还有道家思想。白先生从儒释道交融归一的高度来观照《红楼梦》，指出小说从太虚幻境写到宝玉出家，曹雪芹运用了神话寓言的架构和手法，这里面就渗透着佛道意识。曹雪芹本人当然是儒佛道三教合一论者，从儒家意识出发他是写实的，写到贾宝玉跟贾政父子间的矛盾，则反映了儒家的入世跟佛道的出世观念的矛盾和冲突。这都是白先生讲得鞭辟入里的地方。

刘：能不能举个具体的例子来说明白先生讲得好？

吳：白先生讲得深入浅出，如讲到第二十三回《西厢记妙词通戏语 牡丹亭艳曲警芳心》的时候，白先生指出：把《西厢记》、《牡丹亭》和《红楼梦》串起来，可以说是中国浪漫文学长河中的3个高峰，一个比一个高，挑战了宋明理学，对中国宗法礼教进行了颠覆性的冲击！白先生说：“对于情的解释，集大成之书是《红楼梦》”。在这回小说中，写到黛玉听到梨香院昆曲女伶在唱《牡丹亭·惊梦》，“细嚼‘如花美眷，似水流年八个字的滋味”，小说的原文是：“忽又想起前日见古人诗中，有‘水流花谢两无情之句；在词中又有‘流水落花春去也，天上人间之句；又兼方才所见《西厢记》中‘花落水流红，闲愁万种之句，都一时想起来，凑聚在一处。仔细忖度，不觉心痛神驰，眼中落泪。”因为曹雪芹用的这个“流水落花春去也”是从李后主的《浪淘沙》词中引来的，白先生在讲课的时候，他又引用了李后主的另一首词《相见欢》：“林花谢了春红”，“自是人生长恨水长东”的词意，说明黛玉对自己的人生有了感悟，这是作者为第二十七回写黛玉葬花埋下的伏笔——这都是白先生讲的，我这里举这个例子，是说明他讲得细。因为《红楼梦》原文里曹雪芹引了李后主的词，所以白先生也用李后主的词来阐释林黛玉的感悟。这回，第二十三回，写“流水落花春去也”，白先生特别指出：是曹雪芹为第二十七回写黛玉葬花埋下了伏笔，因为《葬花词》中有“一朝春尽红颜老，花落人亡两不知”的句子，写花就是写黛玉自己，就是林黛玉对自己的感叹，由一己之悲扩大到世人之痛——白先生这样的解读，真是触类旁通、前后照应的啊。

刘：细读《红楼梦》，用什么本子来读也很重要。《红楼梦》的版本问题，实际上直接关系到对《红楼梦》的理解。《白先勇细读红楼梦》对这个问题是怎么看的？

吴：《红楼梦》的版本问题比较复杂，因为曹雪芹写到80回，下面就没有了，这里面就存在许多需要探讨的问题，80回以后究竟曹雪芹有没有写？这里面就牵涉到版本问题。《红楼梦》的版本有脂评本抄本和程高本印本两大系统，先说脂砚斋评本这个抄本系统，因为那个时候印刷条件差，要出版书不容易的，所以大多是以抄本的形式流传的。那类抄本现在发现的有12种。另外就是乾隆五十六年由程伟元和高鹗两个人策划，把后面40回找出来，经过整理后以“萃文书屋”名义用木活字排出来，当然它也是木板印的，但不是雕的，而是用木活字排出来的。那个程高本就是一百二十回。脂砚斋评本只有80回还不完整，缺失了一些，而程、高本自80回以后续补到一百二十回，很完整，这个是程伟元和高鹗搞的。第一次印的胡适称之为程甲本，到了第二年乾隆五十七年，经修订后印行第二次，胡适称之为程乙本。这次广西师范大学出版社出版了以程乙本为底本的校注本，卷首印有白先生写的《前言》，说明了这次印行程乙本的缘由。

刘：白先勇老师为什么要推举程乙本呢？

吴：大家都知道，现在学界最流行的《红楼梦》读本，是中国艺术研究院红楼梦研究所冯其庸先生他们以庚辰本为底本校注出来的，1982年由人民文学出版社初版，至2013年已重印了四十一次。2014年白先生在台湾大学开设《红楼梦》导读课，就指定用了冯先生他们这个本子。因为此本也出了台湾版，是由台北里仁书局翻印的。就是庚辰本系统的书。白先生在讲课的过程中，顺便把庚辰本和程乙本进行了比较，经仔细核对，看出庚辰本里面有错失的地方，在程乙本里却写得比较通顺，因此对程乙本大为称赞，觉得程乙本有重印的价值。他从前在美国讲课时，用的是台湾桂冠图书公司以程乙本为底本校注的《红楼梦》，现已绝版，于是便推荐重印。先由台湾时报文化出版公司印行，并印了《白先勇细说红楼梦》，如今广西师范大学出版社同时出了这两部书的简体字横排本。

刘：那应该怎样看待既尊重庚辰本又推举程乙本呢？

吴：不同版本的流传，本来是并行不悖的，百花齐放嘛，进行比较是正常的。这里面一定要说清楚，避免造成误会。造成一种什么样的误会呢？啊，我们现在都看庚辰本，你怎么弄了个程乙本来啦？不知道底细的人，会引起误解，好像中间会产生抵触。其实不是的，我在这里要做点阐发工作，阐发工作的要点是说明白先生尊重庚辰本的历史地位，同时又称赞程乙本的普及价值，这两个事情是不矛盾的！不能因为这次白先生推出了程乙本，就以为抵触了庚辰本。根本不是的！白先生在台湾大学讲了3个学期的《红楼梦》导读课，他用的就是以庚辰本为底本的冯本，怎么说了程乙本的好话就会发生抵触呢？还有一点要讲清楚的，这个程乙本啊，实际上在1982年以前是学界最流行的读本。我就是读程乙本的，因为红楼梦研究所冯先生他们校注的本子是1982年才出版的！你想啊，我今年已85岁了，我从小学、中学到大学的时候，红楼梦研究所的校注本还没有呢，那时候读什么本子啊？读的就是亚东版程乙本，还有人民文学出版社从上世纪50年代到70年代广为发行的以程乙本为底本的校注本，这是实情！

刘：《红楼梦》以程乙本为底本与以庚辰本为底本的渊源是怎样的？

吴：印行程乙本的来头是这样的，“五四”运动以后，上海亚东图书馆的汪原放要出新式标点的《红楼梦》，他于1921年第一次用铅字排印的是程甲本，因为他跟胡适是同乡好友，胡适便告诉他，这个程甲本没有程乙本好，建议他还是印程乙本，正好胡适藏有一套原版程乙本，所以1927年汪原放第二次印的时候，就印程乙本了。以后不断地重印，学界就普遍流行程乙本了。为什么说我一直读的是程乙本呢？以1949年为界，以前流传的都是汪原放印的程乙本。我是小学五年级的时候接触到《红楼梦》的，当然那时候还看不大懂，现在回忆，那时读到的就是汪原放亚东版的程乙本。解放后，人民文学出版社1957年就开始排印《红楼梦》了，它用的呢，实际上就是亚东版的本子。从50年代一直到70年代，那么长的时段，大家读的《红楼梦》，都是人民文学出版社以程乙本为底本的排印本。因此呢，不是这次白先生来了以后推举程乙本才变出了程乙本，不是的，程乙本早就推广了。这里面不要引起误会，不要引起隔阂。所以我要把这个实际情况讲清楚。

至于以庚辰本为底本校注《红楼梦》，是冯其庸先生提出来的，他还特地写了《论庚辰本》，论证庚辰本是比较接近于曹公原书的本子。校注工程由中国艺术研究院红楼梦研究所冯先生他们集体完工，于1982年仍由人民文学出版社排印出版，2009年曾修订过一次，以后多次重印，在学界广为传诵。冯先生签赠我一部，我由此也成了庚辰本的读者。

如今广西师范大学出版社新出了以程乙本为底本的《红楼梦》校注本，使沉潜已久的程乙本再上台面，受到了读者的重视，这是出版界百花齐放的喜讯，也是红学界百花齐放的盛事。程乙本与庚辰本双峰并峙，并行不悖，我很高兴地看到彼此双赢的大好局面！

刘：《白先勇细说红楼梦》是如何看待庚辰本和程乙本的？

吴：白先生既尊重庚辰本的地位，又推许程乙本的价值；力挺程乙本，但并非不要读庚辰本了。在两者之间，他不是一边倒。他指出庚辰本有误笔，是学术研讨，没有排他性。版本之异同是个学术问题，《红楼梦》的版本有脂评本和程高本两大系统，情况复杂，各本之间互有优缺点，见仁见智，可以各抒己见，争鸣讨论，相互切磋。

我要强调的是什么呢？白先生2014年在台湾大学开设导读课用的读本，就是以庚辰本为底本的冯先生他们校订的《红楼梦》（台湾版），他因教学需要把庚辰本和程乙本作了比较，看出庚辰本存在不少瑕疵，有多处错漏，但他仍尊奉庚辰本，最明显的是他出版《白先勇细说红楼梦》这本新书时，一百二十个章回的回目仍标举庚辰本的回目，这证见他是看重庚辰本的。

刘：能不能讲讲两个本子对比的具体事例？

吴：庚辰本时代早出，接近曹雪芹原著，有许多优点，但经白先生仔细比勘对照，看出庚辰本也有不足之处，其中有不少混杂缠夹、颠倒错漏的地方，主要表现在尤三姐、芳官、晴雯、秦钟等人物的描绘有失误。再如第三十回《龄官划蔷痴及局外》，庚辰本写龄官划了几千个“蔷”字，这未免夸张过了头，怎么可能划到几千个呢？程乙本作“画了有几十个”，这就比较合乎情理。又如第七十四回《惑奸谗抄检大观园》中，从司棋的箱子里抄出了潘又安给司棋的“字帖儿”。庚辰本把绣香囊的来头写颠倒了。绣香囊本来是潘又安赠给司棋的定情物，字帖上反而写成是司棋赠给潘又安的，而且变成了两个。绣香囊事件是整本小说的重大关键，引发了查抄大观园的特大风波，是不能写错的，但庚辰本却出了差错。程乙本没有出错。其他还有一些事例，显示出程乙本写得较为通达顺畅。

我这里另外谈一件事。那就是程乙本第七十六回《凹晶馆联诗悲寂寞》中，写林黛玉联句“冷月葬诗魂”。庚辰本原作“冷月葬死魂”，很明显，“死魂”是传抄本的错笔，红楼梦研究所冯先生他们那个校注本根据脂评本系统中的蒙府本、戚序本、梦稿本，校改“死”字为“花”字，定为“冷月葬花魂”。《白先勇细说红楼梦》认为“冷月葬诗魂”比“冷月葬花魂”更好。他说“黛玉本身就是个诗魂，她的灵魂里面就是诗”（《白先勇细说红楼梦》，广西师范大学出版社，2017年2月版，第660页）。说到这里，我可以讲一则红坛掌故。我们知道，红楼梦研究所校注本是在冯其庸先生主持下，集多人功力的集体成果。冯先生个人认为应按程高本校改为“诗魂”，但校訂小组成员讨论时，以“葬花”为由，多数人坚持校改为“花魂”。虽然冯先生是负责人，他是掌权的，但为了尊重校订组里朋友们的集体意见，少数服从多数，他便收回个人的意见，这也说明冯先生是谦谦君子，风格高，没有以权势压人。但这就成了冯先生的一桩心事。他生前在《风雨平生——冯其庸口述自传》中，就念念不忘地留言说：“有的朋友坚持要‘花魂”，然而，林黛玉“不仅是美，她更重要的是有诗的气质。用‘花魂来形容林黛玉，不完全契合林黛玉的气质、个性”。冯先生认为应作“诗魂”，“从曹雪芹创作意图来说，只能是‘诗魂才确切”，“‘冷月葬诗魂才对”（《风雨平生——冯其庸口述自传》，商务印书馆，2017年1月版，第387页）。这个例子极其生动，庚辰本里是“死魂”，本来冯先生要校改为“诗魂”的，但多数人要改为“花魂”，他就尊重了集体的意见——这也显出冯先生歉抑退让的厚道风范。不过，冯先生内心是坚守“诗魂说”不赞成“花魂说”的！在2008年后的重印本中，“花魂”终于改为了“诗魂”。程甲本、程乙本和列藏本均为“诗魂”，冯先生自己在1991年交由文化艺术出版社出版的《八家评批红楼梦》中就用了“诗魂”。我也认为“诗魂”好，因为上句是“寒塘渡鹤影”，曹公真了不起，写出了极其神异的对句：“寒塘渡鹤影，冷月葬诗魂”！我讲这个掌故，就表明白先生和冯先生有些看法是不谋而合、所见略同的。其实，白先生早就认识冯先生了，那是1980年6月在美国威斯康辛大学举办的首届国际《红楼梦》研讨会上，他俩都是应邀与会者，都在会上宣读了提交的论文，彼此交流，是有交谊的。

刘：对于《红楼梦》的后四十回，历来争议甚多。《白先勇细说红楼梦》是肯定后四十回的。您是怎么看的？

吴：白先生认为应该相信程伟元和高鹗在《红楼梦》序/叙和引言中的说明。程甲本程序中明明写着“竭力搜罗”，自藏书家甚至故纸堆中“积有廿余卷”，又“于鼓担上得十余卷”，“见其前后起伏，尚属接榫”，“乃同友人细加厘剔，截长补短，抄成全部”。白先生认为，这搜罗得来的旧稿，可能就是曹雪芹的遗作。这个意见我还是赞成的。但“五四”运动以来新红学派中大多数人不认同程伟元和高鹗的话，认为这后40回是程、高自行增补的，或认定是高鹗一个人续补的。有人否定后40回的文笔，说高鹗违背了曹雪芹的创作意图，写得很不好。有人把高鹗骂得狗血喷头，斥之为“败类”、“伪续”！1958年，林语堂写了《平心论高鹗》，认为应该公平地评价高鹗的功过问题。如今，白先生大力肯定后40回，主要是针对张爱玲的。张爱玲在《红楼梦魇》一书中也不满意这个后40回，对后40回持否定态度。白先生与之相反，认为后40回写得不错。白先生特别举两个写得好的例子，一个是黛玉之死，还有一个是宝玉出家。白先生在书里讲，说这是两根支柱，如果没有这两根支柱，后40回就垮掉了。这个我也赞成。白先生在广西师大出版社新出的程乙本校注版《前言》中说：“张爱玲极不喜欢后40回，她曾说一生中最感遗憾的事就是曹雪芹写《红楼梦》只写到80回没有写完。而我感到这一生中最幸运的事情之一，就是能够读到程伟元和高鹗整理出来的一百二十回全本《红楼梦》，这部震古烁今的文学经典巨作。”

这个一百二十回本《红楼梦》还牵涉到署名问题。以前出版的各本均署为“曹雪芹、高鹗著”，也有署为“曹雪芹著，高鹗续”或“曹雪芹著，程伟元高鹗续”。新时期以来，红学界又有新论，说高鹗写不出来，否定后四十回是高鹗续的，但又考证不出是谁写的，只得说是无名氏写的。我在市场上看到有个印本署名“曹雪芹著，无名氏续”。现在白先生推荐的印本署为“曹雪芹著，程伟元、高鹗整理”，这还比较合适。在这个问题上，我是赞同白先生观点的，我也认为应该相信程伟元和高鹗在序/叙和引言中说的是真话！

白先生讲《红楼梦》，没有哗众取宠之心，惟有回归文本之意！聚焦文本，深度细读，实事求是！这便是他取得杰出成就的地方！

（责任编辑：黄洁玲）

Focusing on the Text， a Reading in Depth， and Trying to be Realistic： A Talk by Wu Xinlei about Pai Hsien-yung on

The Dream of Red Mansions

Liu Jun

Abstract： This is a dialogue between Professor Liu Jun from Nanjing University and Professor Wu Xinlei， about a book titled， Pai Hsien-yung on The Dream of Red Mansions. The interpretation of the book by Professor Wu， a specialist on The Dream of Red Mansions， includes three key expressions， focusing on the text， reading in depth， and trying to be realistic.

Keywords： Wu Xinlei， Pai Hsien-yung， studies in The Dream of Red Mansions