李恩昌,刘 欢

(1西安交通大学，陕西 西安 710061，wenhai188@163.com；2北京协和医学院人文学院,北京 100730)

李恩昌：尊敬的邱教授，您好! 中国医学伦理学研究即将有40年之久，《中国医学伦理学》杂志创刊也已30年了。可以毫不夸张地说，近40年来，您作为我国医学伦理学和生命伦理学的开拓者和学术带头人，为学科发展作出了卓越贡献，从您出版的我国第一本生命伦理学专著，到您率先对医患权利及艾滋病伦理问题的研究；从您和翟晓梅教授等主持召开第8届世界生命伦理学大会，到您获得联合国教科文组织科学伦理奖，这些都是中国乃至世界生命伦理学发展史上的大事件。您为中国生命伦理学和医学伦理学做出了巨大贡献。您作为我国医学伦理学、生命伦理学的开拓者和学术带头人，在庆祝中国医学伦理学研究40周年，《中国医学伦理学》杂志创刊30周年之际，我们很想了解：①在健康中国确定为国家战略的背景下，您对发展中国生命伦理学的看法；②您认为目前有哪些主要的议题迫切需要研究；③目前的研究应该注意哪些问题？

邱仁宗：我先谈第一点，集中在“健康”上是对的，不是集中在治病和“病”上。我们中国传统的“预防为主”一直是很好的，中医就有这样的思想，“圣人不治已病治未病”，不是说不治已病，而是说重点应该放在治未病上。说还没有到“已病”，那是说还没有出现症状，《黄帝内经》中的“病”讲的是还没有症状，看起来健康，实际上可能已经有器官的结构和功能、生化或者代谢方面的异常，但还没有在临床表现出来，所以治未病很对。而且我们在新中国成立后马上定了方针，是预防为主，当时制定的方针很好，当时很多流行病很严重，所以当时提出消灭主要疾病，其实病是很难消灭的，只能是控制，可能还是会发生一两个案例，你把它控制住就好了。但是我们实际上在很长一段时间内没有很好实现过，可能解放初期好一点，在阿拉木图会议上受到了表扬，被认为发展初级医疗卫生的样板。但是后来，特别是20世纪80年代以市场为导向的改革以后，始终把治病放在第一位，而把治未病、把健康放在第二位，这是很大的问题，对吧？到现在还是呢。现在你看，我们花多大的精力、多少资源去开发那些药物，对晚期肿瘤以及其他临终疾病进行治疗，对不对？这是对的，这要开发。但是同时投入初级医疗、基层医疗的费用就很少了。在第一次改革中破坏的三级医疗系统，特别是破坏了初级医疗以后，始终没有恢复过来，现在初级医疗虽然形式上有一些，实际上它没有很好地发挥作用。特别是家庭医生，这个发展路径是对的，但是还有很多工作要做。有报道说，我们中国有十亿的人已经跟家庭医生签约。但签约管签约以后怎么落实？有十亿的老百姓签约家庭医生，这得需要多少家庭医生？这些医生在哪里？培养了没有？看家庭医生以后，费用怎么出？谁承担？家庭医生的收入怎么解决？这些问题都没有解决。这些问题不解决，签了约也不会产生实际作用。我们国家的方针、资源，尚没有转到预防为主这个问题上。但是首先应该肯定我们也做了很多工作，比如疫苗接种，这是很好的。有些传染病来了，我们马上应对，这个是好的，没有问题，但是预防工作、健康工作不仅是这些啊。简单地说，如何使人们少接触健康风险因素，少发病。比如说环境，现在很重视，PM2.5对人体是很不好的。不光是大气，还有水、食品等的接触，尤其是生活方式问题。比如现在酒精是个大问题，酒精是促使很多癌症发生的原因，肝癌、食道癌、喉癌等很多癌症，还有神经系统的伤害，很多都是因为酒精引起的，可是酒精广告整天都在做啊，怎么能这样子？这是很大的问题。抽烟也是这样，虽然现在这问题咱们有些在前进，不许在公共场所抽烟，抽了要罚等。以前我们在附近的饭馆吃饭，有人抽烟，说不让抽烟，他就是抽，没有办法，后来我们就走了到别的地方吃饭去了。现在这种情况没有了。关键就是国家要管起来，要有法律法规，你要这么抽烟，饭馆要受罚，有惩罚，他就不抽了。

初级医疗的系统没有建立起来，这是很大的问题。要建立起来需要国家很大的投入，让初级医疗的家庭医生自个儿赚钱那怎么行呢？起码国家要保证他最基本的生活。现在有些初级医疗的医生没有钱，病人需要开在基本医保可以报销的药物，他就说没有，进口药物疗效好，但是要你自己付钱不能报销，那很多病人就不买了。有些病人到“百度”去找医生，因为基层医疗没有，或者说虽然有了但很弱。经过初级医疗，很多病人就不用再到三甲医院去了。可是如果医院要赚钱，不管哪一级的医院都希望你们到我们医院来，没有病也到我们医院来，他可以通过卖药来赚钱，现在卖药赚钱这条路已经切断了，可是缺少初级医疗这个问题没有解决。没有初级医疗，整个系统没有建立起来，比如说你要考虑有单位的人初级医疗怎么提供，比如说学校，如果没有校医室是不是应该恢复，校医室不需要特别高精尖的人才，一般的护士、全科医生就可以了，这样一般的感冒(不是流感)，一般人分不清楚直接到医院去了，可是全科医生分辨得了，这是感冒，吃点药，主要喝水休息就好了，没有必要到医院去。

我觉得可以说现在还没有认真的把初级医疗建立起来，这是一个大问题。初级医疗建立起来，这里面有很多工作，比如说健康教育工作，教育学生不要抽烟，不要喝酒，现在学生里面喝酒的很多呀，不要喝酒，不要吸烟，更不要沾染毒品，就要做这方面的宣传啊。然后，体检，基本体检慢慢做起来，这样就有一大批人少得病，另外还起到早期发现的作用，发现可疑的严重病例马上就送到二级医院、三级医院去了。我家的钟点工就向我们反映说，我们农民工，不愿意到医院去，我们一去医院腿就软。非常形象啊。为什么？有两个原因，第一个是花钱多，不知道这一去要花掉他们一年辛辛苦苦赚来的多少收入。第二个是态度。病人到医院里，医生不是给病人关怀的，不是很关心的，很多医生对病人是命令式的，不仅是对农民工这样，对教授也是这样(南京金陵女子学院一位女教授向我反映)。我们一直讲的尊严问题，就是说病人是人，我是反对用患者这个词的，什么是患者？动物生病了也是患者，要强调，这是病人，他是人，病人也是人，人有人的尊严。医生对病人也要平等啊。没有平等待人的态度，脑子里没有病人的尊严，当然病人就不舒服了，就不愿意去医院，不愿意去又生病了怎么办？找私人医生。很多人就是这样。农民工到医院腿发软就是个问题呀，为什么会腿发软，这个问题很值得讨论的。怎么让一个病人，生病了喜欢到医院里去看病？

刘欢：您说是不是主要就是态度问题？

邱仁宗：两个方面都有嘛，另一个方面就是花费问题。我老伴是消化科的，有一次她接诊了一位病人，是从别的地方转过来的，在别的医院花了五万块钱，什么都做了，CT、核磁共振，到这里一检查，很简单，就是慢性胃炎，慢性胃炎做MRI干嘛？就是国产的普通的药，几十块钱就可以了，花好几万干嘛？看一个感冒花好几千，不是趁机赚钱吗？一个是钱，一个是态度、态度是平等待人、尊重人的尊严问题，两个都是原因，这两个都是联系起来的。这就联系到生命伦理学研究的重点，应该转到公共卫生(包括卫生政策)。

临床的投入很多，但是临床的很多问题与政策有关系，政策不解决，问题解决不了。让医生赚钱养活自己，这个伦理讲不过去的。我记得有一次跟翟晓梅老师请了美国的伦理学家来给在临床实习的协和医学生讲课，讲完以后，学生说，做不到，老师要考虑病人优先，病人第一，学生说做不到，医生要赚钱，要有收入啊。所以花很多功夫讲临床伦理，起不到作用的，要讲就要讲到政策问题，政策就是公共卫生问题啊，公共卫生不光是说人群和医生，也包括一些政府的政策、部门的规章、人大的立法，因为有关卫生政策都是针对所有人的，不是针对某一个个人的。医院在个人层次上的问题是好解决的，问题就是在政策层次上没有解决，政策问题解决不了，有些个人层次的问题就解决不了。因为这是一个概率问题，你当然是想要医生即使赚钱也能够好好的看病，但是能这样做的人能有多少。我在一次国际会议上说，既要马儿跑得快，又要马儿不吃草，是难以做到的。简单的类比，我们现在反腐工作抓得很厉害，即使这样我们还处分了那么多干部，如果我们不反腐，那会很危险的？一样的呀，政策是很重要的。

我们应该把重点放在初级医疗卫生上(过去说初级保健，“保健”这个词不精确，因为健康是无法保的)。目前我们重视高端医疗，高端医疗都是治晚期疾病的，像最近那个CAR T基因治疗，疗效非常好，那是治疗晚期肿瘤的，一次就要50万到100万美元，多少人能得这个病，多少人治这个病，多少人能治得起这个病呢？这个技术只能治少数的病，也只有少数的人能够买得起这个技术。在欧洲已经出现了这个问题，因为太贵了，2015年就批准的一项基因治疗技术，要100多万欧元一次，没人买得起，现在药厂已经再不申请批准号延期，因为没有人买。谁能买得起，一次就是100万欧元，谁知道治疗多少次才能达到一定效果？那就只有亿万富翁才能治得起，而且不一定对所有人都有效，这是一个很大的问题。这方面也要研究，但是研究的重点还是应该放在大众医学上。就是你面对的，不是少数有钱的，相对来说人数比较少的，而应该是大众，面对千万亿万大众的健康问题。通过改善环境卫生，避免跟风险因子接触，改变生活方式这样来解决，这就要求国家建立一个健全的初级的医疗卫生系统。对这个问题，我认为，政府现在还没有对初级系统的建立给予足够的重视。

所以我认为提出“健康中国”很对，健康中国，强调这一点，健康问题不仅仅是卫生部门的工作，所有部门都跟健康有关系，工信部——机器、厂房、车间有没有健康风险因子？手机用了对健康有没有影响，这些都没人做调查，可是都应该做调查；农业部——土壤问题是很大的问题，用了多少农药，农业发展怎么办，农业的模型应该怎样才合适，农药化肥的控制问题；教育部——健康教育，每个孩子从幼儿开始都要有健康教育啊。初级医疗卫生系统各类人物都要考虑到，初级医疗怎么对他们提供这方面保障？相适应的，农村的，学校的，一个学校几万人，健康问题怎么解决？需要有校医室，一个校医室可能不够，应该有好几个校医室，每个校区都有一个校医室。家庭医生的基本收入应该有保障，两三千块太低了，起码给五千块钱，然后再根据绩效补给他。工资定的低是没有远见的，你多给他点钱，老百姓的受益是会很大的；否则就会起反作用，到初级医疗单位看病，说基本药物没有了，感冒药没有了，要用就是进口药，他要赚钱嘛。

生命伦理学，或者叫医学伦理学，这是一回事，生命伦理学不过是医学伦理学的一个扩展。医德-医学伦理学-生命伦理学，它有一个发展过程。原来叫医德，人们觉得医生利用他的知识技能来治病这是好事，但是同时医生也可能利用这些做出一些不利病人的事，比如为了赚钱，利用病人的脆弱地位，可以“敲诈”你、“剥削”你。医德就是叫医生讲道德，规范医生哪些能做，哪些应该做，哪些不应该做。但是过去的医德是权威主义的，你是医学权威。你有经验，你说的就算数，比如说李时珍怎么说就怎么做，希波克拉底怎么说就怎么做，孙思邈怎么说的等，但是这里就有一个问题，你根据权威来定这些规范，那里面可能不一致呀，一个人说这样，一个人说那样，怎么处理？还有一些他没有说到，有些他可能说错了，怎么办？所以要用理性，对待医学的规范要用理性来思考、来论证，所以才有医学伦理学。医学慢慢发展了，医学原来凭经验，后来发现医学要更多地靠科学，特别是基础医学，比如研究细胞、细菌、病毒，研究细菌如何来保护自己，研究的时候没想到有什么用，但是现在研究发现细菌怎么保护自己这个机制可以用在人身上，这就是CRISPR技术，怎么切掉一段序列来保护自己，那个时候还不是临床啊，还不是医学的，那是生物学。等到我们研究人员去研究设法将细菌这个生物学机制用于治疗疾病。那就是基因编辑了。可是应该怎样来研究呢？例如能不能用人的胚胎进行研究？在研究病毒时应该怎样操作才不使可能致病的病毒不逃逸到实验室外面呀？所以，在生物医学基本研究的层次就要开始讲伦理了。另一个呢，临床是个体的，但是我们发现很多问题，个体水平上解决不了，必须在群体水平上解决，或者是在政策水平上解决。政策是针对全国、全社会的人来制定的，是公共卫生这个层次，那就是要讲公共卫生伦理。所以医学伦理学慢慢扩展到生命伦理学。从历史上来说，生命伦理学就是从研究伦理开始，研究伦理就是从1947年《纽伦堡宣言》开始，纽伦堡宣言的一个特点就是把医学的传统转变了，医学传统是家长主义的，以医生为中心的，我说怎么做你怎么做，病人问都不让问的，病人也不会问，病人不会问医生为什么用这个药，用这个药有什么好处、坏处，过去谁会问这个？但是《纽伦堡宣言》就告诉你，你要搞研究，就要以受试者为中心，这个项目能不能做，你要看受试者是不是同意，看研究对受试者造成的伤害大不大，所以中心就是受试者。这个研究伦理的精神后来扩展到了临床，临床上把许多研究规范都吸收进去了。比如你要做风险-受益比的分析，你要获得病人的知情同意，要保护隐私等。在研究伦理学、临床伦理学这第一、二阶段后生命伦理学的第三阶段就是扩展到公共卫生，公共卫生以前也是一个命令下来你就照命令执行，比如强制隔离，现在也要讲伦理，为什么隔离，怎么隔离，隔离与人权、自由怎么权衡，现在强调一些规范过去很少谈的，比如隔离侵害个人自由，但是这种侵害应该是最小的、相称的，就是说你要根据疫情的情况来决定你限制个人自由限制到什么程度，比如SARS流行时整个社区就隔离起来了，你不能进去；但是禽流感就不必了，有些国家不限制，而我们前几年比较严重的时候，要求自愿隔离一周，这就是相称性原则。禽流感就不一定要像SARS那么隔离，那么应该这么隔离，这就是伦理问题呀，这你要研究呀。还比如说资源分配，高端医疗投入了多少钱，大众医学投入了多少钱，这就是公共卫生问题啊。还有企业、市场的钱能不能进入医疗行业，或者限制在什么范围里，这些都应该研究，但是我们现在这方面的研究很少，包括我们的《医学与哲学》杂志、《中国医学伦理学》杂志，对公共卫生的伦理问题都谈得很少，有谈的也谈的很浅，应该把重点转到这里，政策的研究，基本医疗保险制度的研究，要将更多的精力投入到这里。这也是我为什么在中国伦理学大会健康伦理分论坛上要讲健康责任问题，讲健康的责任就要讲健康的决定因素问题，这就是生命伦理学应该研究的。所以我觉得生命伦理学的研究重点应该转到公共卫生、公共政策的研究、医疗保险制度的研究、医疗卫生资源分配的研究这些问题上。杂志今后应该注意刊登这方面的文章。

刘欢：邱老师，我加问一个问题，您对现在社会资本进入医疗领域打造医生个人品牌的趋势怎么看？

邱仁宗：马克思的经济学就是发现资本经济与商品经济的本质区别，后者为了满足商品交换者各自的需要，一边是需要商品的使用价值，另一边需要流通的货币，而资本要增值，增值就是赚钱。你要社会资本来，它就要赚钱，但这与医学的核心价值不能相容：医本仁术，治病救人。当然，我们需要企业来发挥它的作用，但是应该限定在一定的范围中，哪些它能做，哪些它不能做。现在药品、医疗设备都是靠市场机制生产销售的，对这没有争论。现在是让社会资本办医，那么它怎样办医？办营利性医院，还是办非营利性医院？这就伦理问题。这个问题还牵涉医疗产业化的大问题，我是反对这个的。就像说教育产业化是一样的，这两个都是非常错误的口号。你看最近施一公的一个谈话了吗？已经提出了非常中肯的意见，他提的是我很同意的意见。一个意见是大学不应该只追求就业，把大学变成一个培养职业工作者的单位这是错误的。大学就是大家之学。这句话我借用来，但有些修改，改为大学应该是培养专业人士的。这个问题就是我们不少人把职业和专业混淆起来了。说什么“医学职业精神”。一般的职业就是赚钱，维持生计，像店员、理发师、钟点工、开饭馆、开出租车，他们干活就是为了赚钱，对社会也做出贡献，但他不是专业人士。专业人士的知识是系统的，比如医生，他必须在医学院循序渐进地学习系统的知识，掌握实验和临床医疗的技能，而且他对病人还要有责任心，而且他们不仅对面对他的一个一个病人有责任，对整个社会都是有责任的。哪里有灾，地震、水灾，他们要去救治。所以专业和一般职业很不一样，大学应该培养专业人士，专业人士中间就会出现一些大家，没有专业基础怎么出大家。但是有大量的学校应该可以培养职业技能，这个在美国就叫作College，这是指社区学院，是跟University是分开的呀，社区学院就是学习职业技能的，在中国就混在一块，中国大学的评比标准之一就是看就业情况，这是很糟糕的。第二个意见就是让科学家去办公司，去做董事长，这也是荒唐的。当然。科学家中有的会成为好的企业家，这个概率是不高，反之有些大企业家不好好读书，大学都没有毕业。科学家与企业家的知识和技能的结构是不一样的。科学家探究未知，要做的事跟办公室或车间里的大不一样。所以施一公反对把教育产业化，我同样反对把医学、医疗卫生事业产业化，这是一样的错误。

各国都有类似的问题，想要吸收企业来，有些项目光靠公共资金投资是不够的。去年有篇文章讲再生医学的伦理问题，再生医学是很赚钱的，就是基因、干细胞研究，基因治疗，干细胞治疗就属于再生医学。据调查，英国有五个研究项目，都是公共投资和企业投资一块儿做，那么，公司就利用做出来的比较好的产品吸引投资，很多人就投资公司了，但是产品是要卖钱的，卖给谁呢？英国是公费医疗，还得国家出钱来买这个产品。国家出钱买这个产品意味着什么呢，意味着纳税人出钱来帮忙办厂子，厂子则利用公共资金来为自己扩充资金赚钱来服务，他们现在提出这个问题来了，我们没有提，这是一个很大的问题。比如我们的精准医学，国家投资几个亿，是占三分之一，另外三分之二是要从公司来。这个对，这是科研阶段，这是可以的，但是你要看下一步怎样做，会不会出现这个情况，公共资金为主，或者公共资金和企业资金一半一半，可是企业利用可能出现的产品来吸引投资，投资到厂里而不是投给国家的，出来的产品当作公司的产品卖钱。在临床，我觉得这个问题更大，就是说，市场的竞争应该限制在补充部分，就是补充我们基本医疗不做的地方，有些高端医学，一般人用不起，基本医疗也不能承担，它可以来补充。公立医院不应该用市场、资本运作。现在需要研究的问题是，企业在医疗卫生领域应该起的作用。网络平台来搞评比这都是存在问题的，这里头有多少真实性、可靠性？会不会起误导作用？这些都没有规定，不是完全不可以开展，但是应该有规范。咱们是什么事情先做了再说，法治国家应该是先有规定再做，否则就是一做就乱。比如说共享单车，一做一窝蜂一大堆，弄得车子没地方放，乱极了，然后一下子又没了，最近好像上海出了规定，共享单车企业要按照规定规范管理。企业打造医生的个人品牌目的是什么？目的不是赚钱吗？问题是这么做以后对病人带来什么样的影响？而且，名医这个品牌不是打造出来的呀！

刘欢：还好我们看到临床一线的医生他们是反对的。他们认为我不应该花时间去打造品牌，我做一个好医生我需要踏踏实实地对病人，但是这不需要宣传，口碑是自然而然会有的。

邱仁宗：很好，对！同样的理由，医生是不能做广告的。这是过去就知道的一个规范啊。打造品牌就是给医生做广告。

刘欢：现在不是那样打造，而是比如建一个网站，让病人给医生评分。

邱仁宗：这里面很有可能造假。

刘欢：但是有另外一种声音是，我一辈子勤勤恳恳做一个好医生，没有人知道，我的待遇上不去。

邱仁宗：应该由医院建立一个好的评价体系，不是由网站来做。

刘欢：我感觉这是把医生完全抛给市场来检验了。

邱仁宗：抛给市场，还是在专业内评价，这里面有个专业问题呢。这还是不拿医学当专业来对待的。

刘欢：有种观点是医生为了好的品牌形象而自律，这有利于医疗行越来越好。

邱仁宗：这是把病人当作消费者，按照商品的评估方式来评估医生，这就涉及一个专业问题。为什么我不同意市场化呢，就是因为它的专业性，不是一般的商品。比如我买个电视，你知道它的好坏，一般消费者就能做评判，比如从声音画面等方面。商品评价还涉及消费者的爱好，每个人喜欢的不一样。但是病人治病是专业问题，病人自己怎么能够评价医生呢？包括病人自己选择医生都是有问题的，病人怎么知道选择哪个医生呢？看网站评论？还是把医生当作商品来对待。在专业的情况下，不具备专业水平怎么做评估呢？比如让我来评估核物理的应用，我怎么能评估呢？如果我以污染为标准，好像可以评估，可是污染不一定就是错了，核电站周围的辐射水平要比远处高，不能说明这就是不成功的东西。非专业人士是不可能去评估一个专业人士的水平的。如果要追求这种办法，将来很可能是误导，还很可能有造假。反过来我们可以说，医院、专业机构，应该要建立一个好的健全的评估系统、评估制度。靠商业品牌解决不了这个问题。病人不懂专业评估不出来，而且每个病人情况不一样，你不能说没把你治好就不行，可能你的病就是不能治的呢。

这个问题提出的很好，这就联系到第三个问题，目前研究的问题主要分两类，一类就是你要主动研究的一些问题，新的技术的产生，新的政策的提出引起的伦理问题，比如基因编辑、肿瘤免疫治疗，有的正在应用或在临床试验中的新技术引起的问题，哪些能做，哪些不能做，新技术进展中提出的伦理问题，例如辅助生殖该不该利用体外受精，就是一个有争议的伦理问题。第二类就是被迫研究的，比如出现的案例，产生的新做法，要予以回应，比如刚才提到的打造医生个人品牌的问题，或者榆林的案例，这些是你没办法预见只能被动反应的，比较紧迫的、现实的问题。比如政策提出加快新药审批，新的政策，新的技术的提出带来的伦理问题，这都给伦理学提出一些功课要做。有些新的技术还没有到临床上，但是我们就要预先提出来应该怎么做。再比如最高人民法院的解释《中华人民共和国侵权责任法》。它里面关于医疗卫生的部分，医生是很关心的，因为你做不好就犯法了，医生怎么避免侵权呢？最高法院做了一些具体的解释，什么情况下病人家属不同意你也可以做，这当然很好。与病人生命健康有重大关系的一些治疗，得不到病人和家属的理解，被拒绝，那种情况应不应该抢救，按伦理学说没问题，就是要抢救，那法律上就要保证这一条。抢救过程中可能出现意外，是不是算作医生的侵权责任？这个问题解释里没有涉及，令人遗憾。

我们马上要开会讨论这个问题，会上还要讨论的另一个重要问题涉及我们的孩子、儿童的教育成长问题，认知科学和神经发育研究表明孩子的教育最关键的时间是出生后的第三天到15岁以前，因为刚生出来脑子本身只是提供一个基质，脑子的发育跟神经结构的形成，突触之间的联系是要靠出生以后跟身体和环境的相互作用，所以这段时期的教育非常重要，这对孩子的健康、情感、认知以及他们对他人的态度都有很大的关系，因此这段时间孩子最需要好的营养、好的教育、好的关怀，这个又跟表观遗传学联系起来了，表观遗传涉及一些控制人基因开关的因素，如果表观遗传学上的因素合适，人的一些不那么好的基因可能就不起作用。当然15岁以后脑子与身体、环境仍然还会有相互作用，但是不如这个时期关键，这就联系到我们现在的儿童教育问题，几千万留守儿童的问题。这个我们先简单谈一谈，以后有机会再进一步讨论。那么多留守儿童，父母去了城市，孩子在农村，既影响到养老，也影响了孩子的教育。父母的关爱对孩子是很重要的，2015年，贵州有六个留守儿童自杀了，为什么？社会学应该跟进去调查，有多少未成年人犯罪，有多少孩子缺少父母照顾营养不良，现在都不够了解。在美国对这方面是很严格的，12岁以下的孩子是不准单独留在家里的，如果违反几次会被暂时剥夺抚养权，等父母改过了孩子才会还给你的。孩子虽然是家庭的，可是孩子也是国家的，几千万孩子里可能出现很多人才，也可能出现犯罪，现在应该关注这个问题。有个报道，青岛一个7岁的孩子去做快递员，孩子感觉非常好，说自己自愿开心，很安全，可是这不行啊，我们国家是禁止雇用童工的，万一出问题怎么办。城市的钱都花在盖大楼，孩子最基本的需求得不到满足，这是很大的问题呀。我的意思就是说，两类问题吧，一类问题就是技术的突破、新的政策的提出引起的一些伦理问题需要研究；另一类突然出现一些重大案例，我们必须跟进研究。可是，这方面存在一个很重要的问题就是，我们现在很少人能够有能力研究这些问题，这涉及现在很迫切的一个问题就是生命伦理学方面一个训练人才的问题，训练的人才很少啊，于是就出现了另一个问题，一些不学无术的人在那里胡言乱语。据说，有个人竟说“伦理审查是国外霸权主义对中国的控制”，伦理审查干什么？保护受试者呀？保护受试者怎么就变成受控于“国外霸权主义”呢？你说的国外霸权主义是谁？世界医学会，世界卫生组织，教科文组织是国外霸权主义吗？他们怎么控制中国了？你了解我国的伦理审查的实际情况吗？这些审查都是在外国霸权主义控制下进行的？如果是，那你拿出证据来。就是这个人，昨天还跟着美国记者嚷嚷中西科学伦理有分裂，那你是不是也在受控于“国外霸权主义”呢？那个记者是《纽约时报》的，说它是国外霸权主义是有点儿道理的。而可笑的是，那人给美国记者提供的弹药是，对人胚研究14天的限制是中国传统。天哪，把英国首创的规定说成中国的传统！一个认真的学者能这样颠倒是非、混淆黑白吗？

我们的网上往往会发现博客乱说一道，在国外有关科学技术的博客，都是专业人员，一般都是大学的教授、医院的医生；而我们的科学技术的博客缺乏专业知识，随便乱说，例如谈论精准医学的那些博客。说精准医学改名字了叫全民健康计划了，All of us研究计划是精准医学的一部分，是队列研究，100万人参与的研究，可能研究十年、二十年，看基因组和疾病的生活方式的关系，怎么去吸收100万人参加研究，NIH就提出“All of us research program”(我们大家的研究计划)，这部分队列研究的计划改成这个名字，说队列研究cohort study老百姓不懂。全民健身计划是讲锻炼身体，去年特朗普就把5月定为全民健康月，号召大家锻炼身体，长跑啊、游泳啊，这是两回事。博客就这样胡说八道。第二篇博客就讲精准医学是泡沫了，我写了文章做了澄清。精准医学提出好多年了，你要研究它的伦理问题，你要有知识准备。我们搞生命伦理学的人，特别是年轻人要注意这方面的东西，为什么我一直强调你们要看文献，就是这样，这篇文章也是叫大家不要随便看博客，应该看文献，专业文献。所以我要讲，联系到一个很重要的问题是，要告诉学生认真看文献，以分析批判的态度看文献，学会分析实际的问题，大学哲学系的有些老师喜欢玩弄概念，而不管实际情况怎么样，那不行的。你怎么从实际问题分析得出应该怎么做的问题，这也是一种能力，这种能力要培养，就是从实践中抓住实际中的规范性问题加以解决，这是一种要培养的能力。这样就使我们的伦理学不是一种道德说教，道德说教是你不管实际情况，说该怎么样怎么样是没用的。我们伦理学要帮助人解决问题，帮助科学家，帮助政府部门更合适的解决问题，不是道德说教。做道德判断的时候，常常牵涉很多与道德没有关系的事实，所以不把事实弄清楚，没有办法做道德判断。你看到一个护士在给病人注射药品，要你判断这个护士该不该做，那你必须首先弄清楚病人得的什么病，注射的什么药，护士的注射程序对不对，必须把事实弄清楚，事实本身与道德没关系，但是弄清事实以后才能做道德判断，说护士应该或不应该这样做。毛主席分析我们为什么要打持久战，都是从实际中分析出来的，而不是从概念中推演出来的，但是我们搞哲学的人很容易从概念到概念，因为方便嘛，不用去做调查，这可是不行的呀。很重要的问题是怎么培训有能力进行伦理分析的人，拥有分析实际问题，从实际出发来解决问题的能力，不把伦理学变成道德说教。

李恩昌：这次想特别采访您的另一个重点是您的治学精神。因为您已年过八旬，但几乎每个月都有文章问世，而且内容都新颖丰富，既切中中国的实际，又富有国际视野，当下，许多人都感到喧嚣浮躁、诱惑太多，您是如何在耄耋之年，保持这份学术的初心，废寝忘食的做学问，写出那么多引领学科发展的好文章。这是令我们都很感动的事情，都想探讨其中的秘密。

邱仁宗：我原来也没有想说要做这个，但很多偶然性的机遇造成了一个情况，我到了协和医学院工作，这是一个机遇，到协和工作是分配的，讲政治课，政治课中有哲学部分，觉得要跟医学联系起来，因为我讲列宁的唯物论和经验批判论，讲了以后学生说，对我有什么用啊？听课的学生年龄跟我差不多大，我就也觉得人家是医生，给医生讲这个有什么用呢？所以我想一定要跟医学实际联系起来，那就是因为我一直没有忘记马克思的话，过去的哲学是解释世界，要点是改造世界，这个一直支配这我的思想。后来我到了社科院，我就选择了科学哲学和生命伦理学这两个方向，生命伦理学当时得到了社科院副院长汝信同志的肯定，就在他的支持下一直搞了下去，当时国际上也正在搞这些问题，需要中国人的声音，就找到我去开会，慢慢就把生命伦理学搞起来了，慢慢我也觉得搞生命伦理学很有意义。但是你要找到正确的路子，搞生命伦理学的很多路子不对，从理论演绎入手解决问题，我觉得这不行，因为我过去做助教的时候，把所有的毛主席著作，马克思恩格斯列宁的选集都看了，我印象最深的，就是毛主席讲改造我们的学习，特别强调，有些人到了延安也是言必称希腊，但是中国的问题对不起不知道，就是讲提倡理论联系实际，有的放矢，“的”就是中国的问题，“矢”就是理论，很多人就是把箭搓在手里，连声说“好箭好箭”，但就是不射，我们很多理论家不都是这个情况么，所以我的理想就是我们的学问能够对这个世界对这个社会有帮助，这是我的理想，这个理想就是一种价值观念嘛，也跟一些传统有关，就是国家兴亡匹夫有责嘛，年轻的时候我参加革命就是这样的，所以我中学的时候就在报上发表文章，我考的复旦大学新闻系，后来几个同学都到清华来，我才改变主意到清华来。所以搞学问，跟你的价值观有关，不管做什么，最后还是应该对国家对社会有用、有帮助吧，不能说仅仅是发表文章当个教授就满意了。但是这怎么做到是很不容易的，而且有很多阻力，很多人反对，他们要统一的理论，我说不可能，你不能用一种理论解决所有问题，伦理学主要两个理论，一个义务论，一个后果论，因此讨论事情该不该做的时候总是有两个标准，一个是你做完以后对他人对社会是不是有益，还是构成伤害？第二，你对人要尊重，尊重人的自主性，人自己的选择，知情同意，他的尊严。当然并不是所有人都同意这个路子。这是我的理想，我自己要努力，也要争取传递给我的学生们，让学生们也知道要走这条路子，走这条路子就活了。伦理学是要帮助解决问题，合适地解决问题，这个目的还没有完全达到呢，不单单是写几篇文章的事，要做很大的努力。我有一个理想在那，当然就要想办法把它拓宽、扩展。

李恩昌：许多人都看到这样的情景，当您在会上做完一个报告，又打开您的电脑继续写文章。在那样一个人多嘈杂的环境中，您是如何做到静心思考来写作的？和您工作过的老师讲，我们大家要写文章，都要在安静的没有噪音干扰的环境中写，而您是在有干扰的情况下还能继续写文章？这种功夫是如何锻炼出来的？

邱仁宗：那是我工作太多，没有办法。我现在一般不了，因为那样还是比较累的。那是不得已的情况。能够那样做主要是因为能够集中注意力，我这个人一个特点是能够集中自己的注意力，这很重要，不光是做学问，一般的学习也需要这样。做事很专注，就能深入到文献当中去，但是实际上我现在年纪大了以后有时候做事也常常分心的，但也是个休息。

李恩昌：邱老师，您这个集中精力的办法是值得大家学习的。的确，现在这个网络、手机高度发达的信息爆炸时代，在给人们带来方便的同时，对人的不良干扰也与日俱增。如何排除干扰，集中精力搞好学习和研究，确实成为一件大事，相信您的这种做法对广大读者是有启发的。通过对您的访谈，听了您的上述谈话，让我有激动、感动，必须马上行动，为健康中国进行扎实的卓有成效的生命伦理学研究的感觉。也使我想起孔子的一句名言：“士不可不弘毅，任重而道远”。40年来，您以您弘毅的人格、一以贯之的精神，为中国生命伦理学拓荒播种、励精图治。您为中国医学伦理学杂志指导撰稿、身体力行。30年来，《中国医学伦理学》杂志有幸发表了您几十篇大作，成为杂志和学科的扛鼎之作。您的文章在杂志一刊出，读者争相阅读，相互转告，传咏学习。在杂志创刊30周年之际，谨代表杂志王明旭主编和各位编辑向您表示深切的敬意和感谢，谨祝您身体健康，幸福安康!

邱仁宗：谢谢，祝《中国医学伦理学》杂志越办越好!

(北京协和医学院人文学院学生王继超协助文字整理，特致谢意！)