加拿大 张翎 北京 王红旗

“死魂灵”男性叙事 揭开战争“性别隐痛”

王红旗：首先祝贺你的长篇新作《劳燕》出版。曾记得，2014年在你的长篇小说《阵痛》研讨会上，我问你下一部小说题材是什么，你毫不犹豫地说是战争。

我认为，新出版的《劳燕》与《阵痛》有着相通的思想与精神血脉。两部小说均以抗战为背景，可以说是书写女性与战争“后历史”的姊妹篇。是以新现实主义精神，鲜明性别视角与人类家园意识，反思横亘在战争历史“中心”的性别隐痛，赋予被战争侮辱、碾压如尘埃的女性以“重生”，揭开了在残酷战争乱世胁逼之下的种种人性劣根，创造出一种性别与家国政治寓言性的“新女性历史小说”。

如果说，《阵痛》以叙事者“我”撕开母系家族历史，呈现三代母亲在抗战、“文革”与美国“9·11”三次战争灾难中，独自承受丈夫“缺席”的临产“阵痛”。即：“三代女人，生在三个乱世，又在三个乱世里生下她们的女儿。男人是她们的痛，世道也是她们的痛，可是她们一生所有的疼痛叠加起来，也抵不过在天塌地陷的灾祸中孤独临产的疼痛。”（张翎：《阵痛》，作家出版社2014年版，第338页）……构成一个母爱承继的传奇，折射出一个在母亲的“阵痛”之后，带来的是一个家族的希望；一个时代的“阵痛”之后，带来的是整个民族的崛起。以个体母亲生育的“阵痛”，赋予历史一个“肉身”，隐喻战争导致的家国历史之“阵痛”。

那么，《劳燕》则是你以母国故乡小镇玉壶（小说里为月湖）为背景，通过对抗战遗存与历史资料的考古式挖掘，以及对幸存老兵面对面采访的口述实录，首次披露中美特种技术合作训练营，在几乎与世隔绝的玉壶参加抗战的秘史。以三个“死魂灵”男性叙事，构成一个在战争废墟上崛起的女性生命传奇。请问近几年来，你为什么对“女性与战争”如此感兴趣？

张翎：《阵痛》和《劳燕》之间相隔四年，《阵痛》完成之后，又完成了《流年物语》，之后才有《劳燕》。对战争题材的设想是很早就有的，但具体写什么，怎么写，却是后来的事。与其说我对“女性与战争”的题材感兴趣，不如说我对“灾难和人性”的话题有极大的好奇心。在选择题材时，我会格外关注灾难、人性、创伤、救赎这些话题，而战争和地震是灾难的一个极端例子。

这个偏好与我曾经的听力康复师职业，具有密不可分的关系。在我的病人中有一批很特殊的人——他们是战场上幸存的退伍军人。我见到过从两次世界大战、朝鲜战争、越战、沙漠风暴、阿富汗维和使命等战事上退役的军人，还有一些从各个战乱地区涌到北美的战争难民。这些人的生命体验，使我对灾难、疼痛、创伤这些话题，有了全新的思考。所以这些年里，我的小说持续地反映了人被灾难逼到墙角的时候呈现出的某些特殊状态，从《余震》，到《金山》，到《阵痛》，到今天的《劳燕》，题材和写法方法似乎很不相同，但灾难、疼痛、创伤与救赎的主题，似乎都是一脉相承的。这些话题里自然包含了女性的命运，但更多的还是在探讨人类共通的命运。

《阵痛》是我的作品中比较例外的一部，因为它从一开始的立意就与女性的生存状态密不可分，我动笔时就有相对清醒的性别意识。但在我其他的作品，如《金山》《余震》《流年物语》中，我的性别意识是模糊的。当然，我书写女性人物的时候，有着比书写男性人物的天然便捷之处，因为我可以借助自身的生命体验，较为准确地揣测把握她们的内心活动和情感逻辑。而在书写男性人物时，我必须做跨性别的同理心揣测，这就增添了一道屏障。

但即使选择了女性人物作为聚光灯焦点时，我在书写过程里依旧很少刻意地把她们作为女人审视，我更多的是把她们当作与生活与命运博弈的芸芸众生中的一员。尽管读者和评论家会从我的小说里得出他们自己关于性别意识的一些判断，但从我内心深处，我没特意把自己看成是一个女性作家，我在写作中常常忘记了自己的性别。

王红旗：战争的破坏力，给人类带来的灾难是不可估量的。尤其20世纪战争连绵，至今局部性战争仍在世界上蔓延。“战争不但毁灭了它所涉及的大自然的美景，毁灭了蔓延时触及的艺术品，还使我们失去了对自己的文化成就的骄傲感，失去了对如此众多的思想家和艺术家的崇敬，破灭了最终克服不同国家，和不同种族之间的分歧的希望，彼岸世界越来越遥远。”（刘小枫：《诗化哲学》，华东师范大学出版社2007年版，第230页）

前几天看到你数年前发表在《北京晚报》上的文章，《“你可真是血淋淋的美丽”》（原名：《查理、天堂及其他》），文中当年从“一战”战场退役，耳朵很聋，下肢瘫痪的老兵查理，称呼你“你可真是血淋淋的美丽”，你说那个年代，“二战的退役军人遍地都是，而从一战战线上归来还依旧活着的老兵，却已经屈指可数了”。当你给他安装上助听器，查理的眼睛里渐渐地有了一层薄雾。当他听到诊所里金丝雀的叫声后说：“三十年了，三十年了，我第一次听见这么奇妙的声音。”一句话就能够感受到他寂寞的灵魂。

如果以性别审视战争，从战争受害的女性而言，虽然和男性同样遭受家庭破碎、家园丧失的颠沛流离，甚至生命随时都会死亡。但是，人类战争历史上男士兵对敌国女性的强奸，却是男性集体对女性犯下的恶罪。仅在“二战”期间，德军攻占法国巴黎后，数十万法国女人被德军强奸，五年之后法国生了十多万德军强奸后的混血私生子。中国、朝鲜、东南亚和欧美有四十余万妇女遭受日军强奸，或被迫成为日军营中的“慰安妇”。其中,仅中国就有二十万妇女被迫充当慰安妇,中国妇女是日军慰安制度中最大的受害群体。据金陵大学教授罗伯特·威尔逊的调查，在南京被占领的一个月内，就有两万中国妇女遭遇日军强奸。中国南京敌人罪行调查委员会则指出，整个南京大屠杀期间，共有八万妇女被日军强奸。③1995年，在北京召开的联合国第四次世界妇女大会“非政府组织论坛”上，一位韩国妇女愤怒控诉：“……我十五岁时以向日本兵赠送千人针的名义，被派往印尼，在那里遭到近百名日本士兵的蹂躏，有几次曾昏死过去。在绝望之际，我曾试图自杀，但没有成功。于是我决定坚强地活下来，要把日本兵惨无人道摧残女性的罪恶告诉全世界。”④

你的两部小说都以抗日战争中被日军强奸的两位女性为切入点，请谈谈你对战争中女性被强奸的看法。

张翎：在侵略者和征服者对入侵国所犯下的战争罪行之中，强奸是一个昭彰的例子。从表面来看（以慰安妇为例），这种强制性，甚至极为残暴的性行为，是对侵略者、征服者在征战旅途中无法释放的性冲动的一种缓解，而这样的缓解在和平年代是要担负沉重的刑事和道义责任的，战争却轻而易举地抹去了法典的威力。其实在更深一层的意义上，残暴地进入敌国妇女的身体，是征服感最为淋漓尽致的体现。在肉体上肆无忌惮地蹂躏另一个生命，不仅是对这个个体生命的强权征服，也体现了对这个个体生命身后所代表的种族、文化、社会的深刻仇恨和蔑视。强奸一个女人，受伤害的远不只是这个女人，而是女人背后的男人和整个社会，乃至整个国家。

在每一次世界性战争结束时，战胜国都会举行各种形式的战争罪行审判。以“二战”为例，纽伦堡审判把多名纳粹战犯送上了绞刑架。根据国际社会的共识，反人类罪被定义为：“在战前或战时，对平民施行谋杀、灭绝、奴役、放逐及其他任何非人道行为。”在这些定义中，强奸罪并没有被作为一条单独的罪行列出来。各国的战后赔偿数额，通常也是以生命和财产损失为计算基础，而战胜国通常得到的赔偿，都是以领土瓜分为主要内容。女人所受的伤害似乎是女人自己一个人的事，这就显示了人们对战争强奸案导致的身体伤害，以及其永久的心理、社会创伤的无知。随着对慰安妇事件的深度曝光，世界对战争强奸罪会有更多的关注。希望未来的国际社会对妇女在战争中所受的伤害有越来越清楚的认识，会在人力和物力资源上，给战争中受害的女性以更多的支援，帮助她们走出阴影，重建生活。

王红旗：其实，战争中的女性被强奸，是全世界女性的性别隐痛。但在男权文化与民族话语“同谋”的战争历史叙事里，被强暴、被蹂躏的女性总是作为边缘人形象被塑造，甚至是“空白之页”。当权者也并非“无知”，女性被强奸常常被作为失去“妇之节操”“国之节操”，以及家国仇恨的“耻辱”与“伤痛”得以言说。至于这些被强奸的女性，个体心灵创伤究竟有多深，在战后的和平岁月，她们以怎样的生命姿态，与如噩梦随形的“耻辱”和恶俗文化抗争，活出自己生命的精彩，有深度的作品就甚是寥寥了。

《阵痛》《劳燕》把个体女性在战争环境里被强奸、被侵害、被控制、被侮辱等难以言说的“沉默”，以独特的女性经验与文学形象，以她们匍匐隐忍、呐喊崛起的顽强精神，重现“历史真实”，这对世界华文女性文学史是一个突破性的贡献。请问你出于怎样的思考，为“战争中被强奸的女性人生”立传？

张翎：东方文化中对女性“贞节”的极端重视，表现了男权社会里女性对男性始于经济而横跨一切领域的依附关系。在那个社会环境里，女人是男人所拥有的一件物品。男人肯为这件物品花代价（比如彩礼），前提是这样的东西是完美无瑕，值得这个价。失贞的女人，无论因为什么原因，都已不再“完美无瑕”，对等的经济平衡关系已被打破，男人就不愿再拥有这样的“货物”。

即使是受过较为开放教育的刘兆虎，也不能逃离那样的精神桎梏。他和他愚昧无知的乡人一样，跨不过“贞节”这道槛。他可以随时献上自己的生命，为阿燕为家人复仇。他给得起生命却给不起爱情，所以他会和阿燕分分合合，陷入了一圈又一圈的救助报恩、再救助再报恩的循环中。在封闭落后的乡村文化里，阿燕失贞始于日本人的残暴，但没有止于此，伤害的“耻辱”纠缠着她走了很远的路，影响了她后来的一生。

当我写《劳燕》的时候，这些问题都在我的脑子里盘旋，都在寻求合宜的方式得到表述。但为一个受侮辱者立传并不是我的主观意图，我真正想做的，是讴歌一种强悍的生命力。阿燕这个女人像泥土，被人踩过一万只脚，经过她的人，都可以吐上唾沫，扔上最脏的垃圾，可是她的生命力太顽强了，她能把最脏的东西都吸纳为自身的营养。哪怕她被踩成一片纸那样薄，只要有一场春雨，立刻可以生长植物。最后反而是这个受尽欺辱的卑微女子，成为所有人的力量和救赎。

我对人类历经磨难依旧生生不息的顽强生命力怀有深深敬意，这才是《劳燕》里最让我感动的部分。而且，我认为阿燕身上的一些特质对今天依旧有现实意义。因为灾难不一定都发生在地震、战争之中，每个人在人生某个阶段都有可能被囚禁在绝境中，这也是灾难。这个绝境有可能是一段不能摆脱的情感、一个令人窒息的工作环境、一段万分乏味却欲罢不能的人生。绝境从另一个角度来说是一种“积极”的状态，它让我们意识到自身的能量，而顺境反而是一种“消极”的状态，它导致懒散、随意，就像一个不患牙疼的人永远不会意识到牙齿的功能和力量，一个被人宠坏了的人永远不会认真对待感情一样。绝境中迸发的能量是一种神秘莫测、令人惊叹的生活状态，我一直想把这个状态挖透。《劳燕》是我朝着这个方向所做的一次努力。

王红旗：用过去解释现在，恰恰体现出你创作中的新历史观、新现实主义精神。我之所以这样提出问题，是因为战争中男性军人对敌国女性的强奸，不仅是一种性别政治意义的侮辱，而且是民族、国家政治意义上的侵犯。因为祖国常被喻为母亲，而女性在某种意义上是国家人格化的象征隐喻。但是，战争中个体女性生命所遭受的苦难，和在战场、战后发挥的积极作用，却常常被历史“遗忘”。而文本对个体女性内在本我强大心理能量的全方位探测，置之死地而后生的“绝境体验”，却是美轮美奂的震撼。

在读《劳燕》时，我想到丁玲的《我在霞村的时候》，还有弗吉尼亚·伍尔芙的《达洛维夫人》，以及俄国女记者阿列克谢耶维奇的《我是女兵，也是女人》（又名《战争中没有女性》）。这些作品从不同角度窥破“战争让女人走开”的神话，控诉战争给女性身心、爱情与婚姻家庭造成的毁灭性灾难。但是，《劳燕》以三个“死魂灵”男性多视点、多声部的复调叙事，超越生死两界时空，沟通历史与现实世界，在揭开七十年之久，其各自灵魂最深处“污垢”的人性之战的同时，也揭开了阿燕一生与“耻辱”抗争的一个人的战争历史。尤其在每一个人的心理鏖战被连环引爆的过程中，晚了七十年的灵魂“道歉”，却为荒芜的人性废墟“着上了”人类情感的神性暖色。然而，不同光谱的“死魂灵”男性叙事，使得这一抹暖色更加扑朔迷离。

因此，《劳燕》的主旨，与其说是讲述女性与战争，倒不如说是借此呼唤世界和平，与其说是对战争残酷死亡与非人性的揭示，倒不如说是人类对“和平共同体之爱”的昭示。你带着“原生历史”事件和想象智慧的艺术构思，呈现出另一种“女性眼中的战争”“后历史”，更深刻绵长的心灵伤痛，更幽微复杂的人性探索，更富有“新灵魂”“新精神”的人物形象。虽与上面提到的几部小说在某些方面有相似性，却是不一样的生命形态与时代印记。请谈谈《劳燕》是否有受到这些小说的影响？

张翎：《劳燕》出版以后，常有人会问我，你是否看过这本书或者那本书，这个书单很长，从法国的《羊脂球》，到苏联的《我是女兵，也是女人》，到中国的《我在霞村的日子》《百合花》等，不一而足。这些作品，有的我读过，有的我没读过，但是我总是会被这样的问题所困惑。

《圣经》中所罗门王说过“日光之下无新事”，战争中女人经受的身心灾难，是一个非常普遍的现象，只要有战争和灾难，这个话题就会是永不枯竭的小说题材。古今中外，肯定有很多作家写过类似的题材。《劳燕》不是第一部，也肯定不会是最后一部。随着人们对女性在灾难中所承受的疼痛创伤理解的日益加深，这方面的文学影视作品将会越来越多。

在最初的写作计划里，我原本是想写一群男人的故事的，一群来自两个国家两种文化、原本绝无可能相遇的男人，因为战争之故来到了浙南玉壶，这种特殊的相遇环境所产生的撞击，本来就是一个值得深深探究的题材，可是调研过程中发生的一件事，一下子改变了我的思路。

记得我和一群抗战老兵去玉壶的训练营旧址采访，一位沉默寡言的老兵突然开口问他的同伴：“那个常来这里的小姑娘阿红，不知现在怎么样了？”我心里咯噔了一下，突然有了强大的好奇，我很想知道这个“阿红”是谁？是他们的洗衣女？干杂活的小帮手？买菜送货的邻居？那个时候训练营是一个封闭和绝密的地方，学员们都以代号相称，甚至和家人也不能暴露身份。这个叫阿红的女孩子来到这群人中间，给这群由于承担秘密使命而与世隔绝的年轻男人们带来过什么样的光亮和色彩？她如今还健在吗？她后来的命运如何？我很惊讶七十年的久远记忆，第一镐刨下去，缺口却不是关于战场、硝烟、某次行动、某个牺牲战友的，而是关于一个年轻女子的。

就是这个身份不明的女孩子，给了我巨大的灵感，使我对小说情节和人物的设想，拐了一个大弯。我生出了想写一个女人和一群男人的故事的念头。阿燕这个人物，就是在那时冒出头来的。我想起了多年前我们曾经有一部很有名的电影，叫《战争让女人走开》。其实，世上没有什么东西能让女人走开，因为女人是住在男人心里的。只要男人活着，女人是永远无法真正离开的。

《劳燕》是一本虚构的小说，所有的人物都是虚构的，并不是来自某个人物原型，但发生在他们身上的许多故事和故事中的许多细节，都是基于真实的史料。《劳燕》文本采用了幽灵叙事、多重声部的方法。而采用这个叙事方法的最初动因，是因为女主人公阿燕的经历和性格发展轨迹较为复杂，用平铺直叙的方法来讲述这个故事，很难从不同的维度揭示这个人物的多面性。从三个化为鬼魂的男人嘴里，一层层剥出阿燕这个人物的真相，是一个可行而且合宜的方法。

在刘兆虎眼里，阿燕或多或少还是少年时候的样子，一个对知识对外边的世界怀有朦胧向往的清纯茶乡女子。假如没有战争来临，这大概是阿燕最本真的样子。而在牧师比利的观察视角里，阿燕是斯塔拉（英文里“星星”的意思），因为阿燕成了照亮他生活目标的一缕光亮。但美国教官伊恩在阿燕身上看到的，则是速度和青春激情，所以他给她起名叫“温德”（英文里“风”的意思）。通过这三个男人的视角，展现了阿燕身上同时并存的三种特质。引进幽灵叙事，就彻底摆脱了时间、地点、视角、社会习俗、行为逻辑等因素的束缚，叙述上得到了最大幅度的自由。

王红旗：西方叙事学的“幽灵叙事”与东方传统美学的“鬼魂叙事”，均以人死后的灵魂为叙事者。而且鬼魂叙事是中国文学的一个重要传统，尤其蒲松龄的《聊斋志异》被视为集大成者。因现实主义文学写作的主潮将其推出轨道，在当代并没能继续发扬光大。我在此姑且称《劳燕》为“死魂灵”男性叙事。

《劳燕》的“死魂灵”男性叙事，绝不仅仅是使你在“叙述上得到了最大幅度的自由”，而且在小说人物与情节神秘演绎过程中，生成人物多层级的生命谜团，抛给读者去想象，去补充。并且“死魂灵”的不可靠性、偏见性与超验性，再次模糊了生与死、真与假、是与非、悲与喜的界限，将读者带入悖论丛生、悬而未决的“未知”境地。但是，文本中的书信、日记、新闻报道、地方志、戏文等，都被你纳入到叙事进程，成为事实确证。尤其附录“上海《都市新闻在线》今日头条：一封丢失在世纪尘埃里的信”，又将“死魂灵”男性叙事的真实性，推向经得起考察与论证的境地。

更值得思考的是，三个“死魂灵”男性，“70年后”向阿燕“道歉”的叙事隐喻，仿佛颠覆了数千年“男主女从”“男尊女卑”与“男强女弱”的性别伦理，呈现出男性集体的“爱的觉醒”。但是，面对三个“死魂灵”男性掌握话语权的轮番讲述，阿燕的始终沉默失语，以及小说结尾阿燕“中风”病体的“失语症”，再次以男性“缺席的在场”、女性“在场的缺席”，指向对女性生存命运悬疑迭出的荒诞讽刺。

因此读《劳燕》，必须发挥审美想象，辨别真伪，完善人、神、鬼之间意识的缝隙与空白，进行双重甚至是多重的解码，一层层剥开你精心编织的“死魂灵”男性叙事之网，才能刺探捕捉到人物内心深处的真实灵魂，透过酣畅淋漓的自由表达，窥测到小说更深刻的寓意。《劳燕》采取的“死魂灵”男性叙事策略与内容恰到好处的结合，不仅显示出构思上一箭多雕的独特，更有思想上解剖灵魂多样形态的深刻。这也是我在此之前为什么提出，你是否想通过“男性灵魂觉醒”，以温暖的锐利指向现实与未来的“亡羊补牢”？抑或是运用不同的另类想象假设，揭示男性依旧的性别“集体无意识”？