时间：2017年8月13日

地点：北海市图书馆报告厅

人物：陈建功（中国作家协会副主席）

穆 涛（《美文》杂志执行主编）

廖德全（中国作家协会会员、北海作家协会名誉主席）

张燕玲（《南方文坛》杂志主编）

主办：《南方文坛》杂志 北海市作家协会

张燕玲：各位文友，各位读者，早上好，感谢大家冒着酷暑如约而来。请允许我先介绍远道而来的嘉宾。第一位就是我们的乡党：陈建功老师。他不仅是北海文学的老师，最重要的，他是中国新时期文学的一个高度。第二位是《美文》杂志的穆涛主编。《美文》杂志是当下中国的散文重镇之一。如果说陈老师是北海文学的老师，那穆老师就是北海文学的福星。今年《美文》新开《关注北海》栏目，每期都组发一两篇关于北海的散文，尤其他还领11国的作者来看北海，然后，把他们写的文章一一推出，很有意义；同时他也是散文大家，他的《先前的风气》获第六届鲁迅文学散文奖；还有就是《万里瞻天》得以出版，就是因为借了穆老师这双文学之手，送到了西安西北大学出版社出版，为此有了今天的分享会。西安是丝绸之路陆路始发港，而海上丝绸之路是在我们合浦出发的，文化的姻缘在今天又多了一层意义。再者便是今天的主人公、作家廖德全先生。今天有个遗憾：评论家、中国文联副主席郭运德老师在机场，被告知航班取消而不能如约前来。刚才陈老师告诉我说，郭老师手中的《万里瞻天》密密麻麻写满了感受和看法，他来不成会写成文字在北京报刊发表，以表示对廖德全文学创作的祝贺和敬重之情。感谢北海作协精心的布置，尤其感谢北海简居文化传播有限公司具体操办，简居作为北海一个新兴的文化企业，充满文化活力与行动能力。感谢简居！

10天前，我给美编的关键词是什么？大海的星空，宝蓝色，整个会议背板要有一种蔚蓝星空、围炉夜话之感。首先是大海星空，给人庄重感，这是精神性的，也是当下所缺失的。大家知道，在泛文化的当下，真正对文学怀有庄重感、敬畏心的人，已经越来越少了。但今天这里座无虚席，都是专注的双眼，令我十分感动，心生庄重。其次是大海的自由自在。我以为散文的精神，一方面就是自由自在。因为散文之散，初指无韵，不拘于韵便是一种解放，所以散文的精神当然也在于它的无拘无束、自由自在。另一方面，它是性情之文，是率性随心的自由文体。所以，我想传达两个概念：庄重感与自由自在。所以，今天分享会是对话，大家随时可以举手，随意提问。我还会在后面留半个小时，任何人，有任何问题，都可以提问，尽量自由自在。

今天，还要感谢北海市图书馆，提供了这么美好而庄重的报告厅，让我们和文友接通一条心灵的通道，与廖德全相约，与北海相约，与文学相约。大家在星空下围炉夜话，一同仰望星空，让飞翔的思绪穿越历史的星空。身处北海，我们又都是海客，海客谈瀛洲，烟涛微茫信难求，我们只能借助廖德全的散文，寻找或谈谈我们心中的仙山瀛洲。首先，想请我们敬爱的陈老师来谈谈北海文学，读过他的《双城记》，我们都明白他的北海情结了。

陈建功：这种形式，我很拥护。前天，我跟穆涛以及几位作家，在西安参加一个恳谈会。也是被请到台上，但觉得还是很紧张。那是坐在中式的太师椅上，板着腰板，坐了两三个钟头，在摄像的大灯下烤得满头大汗，很僵硬地回答问题。那不是一种很放松的感受。今天我们用一种更轻松、坦诚的方式来进行交流。首先，作为乡党，能回来参加一下文学活动，与有荣焉。我在西安恳谈会上说过，写北京我有点儿胆量，因为在北京生活了一个甲子，六十年。写成都虽然只生活了几天，因为那几天是抗震救灾，也可以说有所感受。写西安就很难了。写北海同样没有胆量。虽说自20世纪80年代起断断续续回来吧，还是觉得心里没底。但回来结识了一批北海文友，不管他们是本土的，还是外边移居过来的，共同营造了团结向上的气氛，至少这对我是很大的鼓舞和激励。首先北海富有极大的包容性，欢迎外来文化的融合和促进，同时，我们外来的朋友们也都很有锐气，希望来北海展开一番事业。这些人都很正直、很讲义气，共同确立文学的追求，形成了北海非常好的文学气氛。这种文学气氛的率先垂范者，就是廖德全主任。他的职务一会儿主任，一会儿主席，我都记不全他的官職了。（张燕玲：所以我称呼他为“作家廖德全”）北海文学氛围的形成，得力于廖德全的统领。德全在任的时候，散文就写得很好，但我们都不大敢说他散文写得好，怕别人说“拍马屁”。在他的第一本书出版之后，我写过一篇评论，登在《文艺报》上，也没多说，反正是说了好。现在廖德全终于可以放下官职，回到作家队伍了，新一代的作家也成长起来了，但我相信他有影响北海文学界的水平与威望。借此机会，表示敬佩和祝贺。希望大家把这种风气持续下去。我有时候感慨，80年代的北京为什么能形成较大的作家群呢？大家并不计较什么你当主席了，我当副主席了。天天琢磨的是怎么把文章写好。我有一个回忆录，说我们几个人，半夜三更跑到天安门广场边儿上去谈文学，渴了就在旁边买个西瓜，用拳头砸开了分享，然后继续谈文学，那种一门心思把文章写好的这样一种气氛。我个人认为，一个人，一个作家，他最好的境界，不是说当代怎么走红，也不是说当过这官那官，而是再过十年、二十年，你有几篇文章能够留下来，让我们读着还很开心，很感动，很受启发，这就不错。你要经过几百年，上千年，比如你是在唐朝那个年代活过，你能在《唐诗三百首》里留一首绝句就不错。所以大家努力把自己的事情做好，心无旁骛，共同营造愉快劳动的气氛。这是关于廖德全和北海文学，算是我的一个感受。其次，散文的品类有很多，廖德全的散文也涉及很多种，有所谓“历史大散文”，有带有哲理性的随笔，还有写他家事的人情世相散文，各种各样的散文都写得不错。我对历史散文抱有敬畏之心，因为爱面子，总觉得自己学问浅，不敢写，甚至不敢议论。在读史上，很佩服穆涛。我印象最深的是21世纪之初的时候，穆涛来北京做鲁迅文学奖的评委，回到西安，给我写过一封信。他说陈老师，我下一个月将不在西安了，我带几本书，躲在一个没人的地方，集中精力读一段时间书再回来。他那封信应该还在我家里。我的第一个意思是，写历史散文的人必须先读书，不仅要理清楚历史的大轮廓，而且要知道历史的细节与微妙处，不仅要知道帝王将相，而且要知道稗官野史。但用句老话形容，就是“尽信书不如无书”，全信它也不行。这就谈到下一层意思了，我想起了十几年前听人家讲起的一个故事。说某个历史教授，他有自己关于历史的主张。某次讲课之前，教室里忽然进了一帮人，把某个学生打了一顿，骂了一通，骂完了，纠缠了一通。这个历史学者把门一关，说，好了，希望你们在座的每个人，把刚刚发生的事，都写写，表述一下，谈谈这是怎么回事？有什么因果关系？结果答案收上来了。他说，我告诉你们，刚才是我设计的一个事件，我看看你们怎么表述的。他说，你们看，每个人的表述都不一样。这就说到读史要读出独立的见解来了。因此历史学界自唐代就有史学史识史才之说，后来又有了梁启超、冯友兰郭沫若等历史学者们做的大量工作，更正和甄别史料及观点。最后就谈到文学的表达了。读史要读出滋味，感慨历史，也需要阐发出自己的滋味。这就是我赞叹廖德全散文的原因。他不仅是见解独特的，而且是文学表达的。历史到了他的作品里，诸如汉高祖、张飞、曹操等等，无非都是他借着历史的酒杯浇自己的块垒而已。行文中，他并不完全纯粹地写历史，而是不断加入他对当代生活的思考。有的是看法，有的甚至是当代词汇的融入。一会儿嘲讽，一会儿认真，一会儿嬉笑怒骂，一会儿正襟危坐。这体现了他对历史及历史人物的思考，又体现为向文学化表达的努力。作为散文家，我觉得这是必须的境界。最后我想说，在西安，我就说过，到西安来，是给大唐来朝拜的。膜拜大唐，因为大唐是一个个性纷呈的时代。真到了大唐盛世，这个穆涛是一家，德全是一家，张燕玲是一家，当然还有千家万家，人人都呈现自己的艺术个性。正是这种个性，呈现了他们的魅力和流传千古的篇章。我觉得，在丝绸之路上，不管是海上起点，还是陆上起点，两边各有不同的繁盛期，除了经济贸易的繁荣和发展，也都有文化的交流。文化的交流需要靠经济，更要靠文化自身的魅力。而只有个性化的创造，才形成魅力。因此，我也希望北海的作家们，用我们个性化的创造，来开辟一片散文的天地。我暂时要讲的就是这些。

张燕玲：陈老师说到的三点，我觉得特别感慨。第一点，就像相声里讲的，如果你是高者，你就能听到他的深意，包括他讲的文学的氛围、文学的土壤、人和人之间、文人和文人之间，可谓语重心长。他说到的80年代故事，我在查建英的《八十年代访谈录》也读到过。当时忍不住就给陈老师发读后感了。书里提到李陀说半夜睡不着觉，就找上建功去敲史铁生家的门。张承志还为了一个文学问题，半夜抱着书，去敲李陀家的门，然后大家就跑到外面，就是陈老师刚才说的砸西瓜等细节，令人神往。李陀老师谈到这些的时候，可以用“深情款款”这个词来形容。第二点关于历史散文。陈老师谈的其实是冯友兰信古、疑古、释古的几个关系，最后引申到文学的个性。廖德全有自己的解读，虽然是写古，实际是问今。我特别喜欢陈老师提到的文和史之间的关系，我觉得它形象地印证了《论语》孔子所说的“质胜文则野，文胜质则史”。文章野，是很高的评价，生气勃勃，个性鲜活，那才是文学的力量。可见，文和史必须相生相应，才能展示一个真实而有意义的世界。这也是我们先贤的文风，在这方面，我们应该就教于穆涛老师。想到他的《先前的风气》，想到先贤之风，先贤的人生追求，大多是要立德、立功、立言，鲁迅先生则强调要立人，立人是为了让这个世界更好一些。我们听听穆涛先生对廖德全散文，包括对历史散文的总体印象，谢谢！

穆涛：建功老师刚才说到对历史的认识，我也说一点自己的理解。历史学科是中国传统文化中建树最完整的，止于《清史稿》，有二十五部史书，称为“二十五史”。“前四史”是《史记》《汉书》《后汉书》和《三国志》，《史记》排在首位，因为这部书是中国史书写作的革命性作品，彻底革新了史书的著述方法。唐代史学家刘知己肯定了《史记》的成就，但也指出了《史记》作为史学著作的瑕疵，《史记》是一部通史，上起黄帝，下止于汉武帝年间，跨度约三千年时间，用“纪传体”这种笔法，笼罩不住，也覆盖不实，并且重大历史变迁的节点也不清晰。历史是要做出判断的，因此判断的标准要严格，比如“本纪”是写帝王的，项羽不是帝王，但有《项羽本纪》，再比如屈原和贾谊不是一个朝代，却把两位纳入一个列传内。刘知己推崇班固的《汉书》，《汉书》上自汉高祖刘邦，下止于王莽，终西汉一朝二百三十年间历史。刘知己认为纪传体适于断代史写作，事实上，后世的史书写作也多以《汉书》为“祖述”母本。

在《史记》之前，刘知己还归纳出了“四家”：《尚书》（纪言）、《春秋》（记事）、《左传》（编年体）、《国语》（国别体）。对这四部书的写法，分别例证出不足，更有后世学者指出其中有些写法，类于“乡村记账先生的记账簿”，客观地看，这四部书确实不适宜大众阅读。

中国的史书，在唐朝又经历了一次写作方法的革新，在唐之前，史书由一位史官著述，著述的宗旨是“以史治君”“君史两立”，史书是制约君王的，君王的言行，无论对错，史官都要翔实记录，传之后世，用以警醒后继的君王。因此史书是国家机密档案，老百姓不能阅读，当朝君王也不能阅读。

李世民因为不是通过“正常接班”做的皇帝，他担心史官“辱圣”，就改变了史书的著述方法，改“史官制”为“史馆制”，历史不再由一位史官写，而是成立一个机构，由多人编修，而且“书成进御”，史书写成后，由皇帝最终审定。史书的写作宗旨，也由“以史治君”调整为“以古鉴今”。

今天的话题，是谈廖德全先生的历史题材散文的写作。写历史题材的散文，是回头看。一个人为什么要回头看？这个问题要搞清楚，搞不清楚这个问题，人就容易“瞎掰”。回头看是为了更好地向前走。写“回头看”的文章，我觉着有三个要紧的点：一是看清楚；二是想明白；三是把话说到点子上。

《三国演义》和《西游记》是历史题材小说，明代的人写以前的事，都是回头看，也都说到点子上了。《三国演义》写的是中国社会规律，也写到了中国的人心，深不可测的中国心。《西游记》那种回头看，不像《三国演义》那样直视、正视，它有点戏说，但這种戏说了不起，开创了一种非常好的方法。《西游记》是一部浮世绘，写人生百态的众神像，神多情，鬼有意，菩萨罗汉也受贿。《西游记》的那种深刻，貌似从偏处下针，却扎到了中国人的大脉络上。

廖德全的文章，最突出的就是清醒。他是清醒着看，深入着想，中庸着表达。中庸不是老好人的意思，中庸是中国人的智慧，话点到了，你明白了，他就收尾了。以他的一个文案举例，《得意高祖唱大风》，刘邦有一句话，“大风起兮云飞扬，威加海内兮归故乡”，很多人写文章都会感慨这一句，但廖德全却用心在下一句上，“安得猛士兮守四方”。他写刘邦，重点放在他的用人策略。西汉取得天下，建立政权，是依靠底层群众打下的江山，但管理国家就需要各方面的高素质人才。刘邦自己没有文化，但他在用人管人方面确实很了不起。他在建国后重用了一个叫叔孙通的人，这个人是个大文化人，不仅用他主管文化和教育，还让他做太子刘盈的老师。在汉代建国后的前十五年，这个人完成了典章立制、兴文重教等一系列工作，尤其重要的，是恢复了秦朝破坏的国家文化生态。西汉这个时代，不仅有丝绸之路，不仅开疆拓土，在文化上的建树更了不起，比如确立了以儒家学说作为治国的指导思想（独尊儒术），比如建立了“读书取仕”制度（科举制的前身，察举制）等等。

张燕玲：是的，德全兄在此文章里一再追问你把猛士都杀了，猛士安在？穆涛先生以史实和史鉴的研究，不仅让我们看到了风雅与学识，还把我们今天的主题“历史想象”，做了一个深刻透彻的、演讲式的阐述。确实，散文写作对历史的书写，确实要看清楚，想明白，尤其要说到点子上。这才可能是文本拥有清醒的力量。我想问一下廖德全先生，《万里瞻天》第一部分的历史散文，写了一大批可歌可泣的英雄，既歌也泣，这歌如二位老师刚刚所说的，大风歌般的，雄奇万丈的；那么泣什么？是一种深深的忧患，包括陈老师所说的高处不胜寒的寂寥、无奈，甚至苍茫无语的沧桑感。德全先生您怎么想的？

廖德全：本来想多听老师讲，很难有机会。与老师一席谈，胜读百年书啊！写文章，有时候是偶尔得之。具体说，对于《万里瞻天》，我接着穆涛老师的话题讲，要看清楚，要想明白，要说到点子上。能不能说到点子上非常重要。我个人看清楚了没有？想明白了没有？那是我个人的事情；但作为文学作品，写出来是要给人看的，读者感觉你说到点子上了没有？是人家的看法、大众的看法，那是决定性的，是更为重要的方面。苏东坡这个历史人物，我本人对他知之甚少，仅是很肤浅的涉猎。他是我非常崇拜的一个文学家、书法家、政治家。他的一生，都是为国家和事业而奔波。即使在非常潦倒的时候，他仍然坦然处之，吃点狗肉啊，动手做点红烧肉啊，到岭南吃荔枝、合浦吃龙眼啊，与和尚唱和啊，到哪里都和“苏粉”们掺和在一块。他就搞这一套，乐观天下，笑对人生，“九死一生终不悔”！他是那种潦倒文人，政治上不得志，生活的幸福指数不高，但他的家国情怀是掩饰不住的，知识分子的担当是浸润在骨子里面的。所以，他到合浦应该与合浦有不解的姻缘。他到合浦，到了海角亭，为什么千字万字不写，就写下“万里瞻天”几个呢？我的感觉，是东坡到了合浦，看到了浩瀚的大海，他那种炽烈的、压抑的家国情怀自然而然的真情流露。他不写其他，就写“万里瞻天”！为什么远隔万里他还要瞻天？还要回望？事实上，东坡先生就是那样的胸襟，哪怕是流放到海南，到天涯海角，到合浦，到其他地方，夫人去世了，儿子也死了，官越做越小，但他的家国情怀不会改变。这就是中国的古代文人，这就是中国的知识分子！所以，苏东坡是很了不起的人物，很了不起的大文豪。我是合浦人，当然要为合浦举旗张目，更认定东坡此行是合浦的“千年之幸”。所以，我也用心良苦，以“万里瞻天”为题写了这篇文章，也以此为书名编辑出版了这本书。谢谢！

张燕玲：德全老师对历史的书写用穆涛老师的话来讲，是想清楚了。其实，历史的解读，其实最后都要回到现实感。现在写现实是很不容易的，因为中国的经验纷繁复杂，能够比较深透地去掌握，洞悉这个时代经验的作家并不多，所以关注现实是有难度的写作。在这个意义上，廖德全写了这么多的历史，是为了追问今天。也可以说是他的歌，他的泣，这是廖德全的时代之忧。为时代的生存困境与精神困境而忧患，这就是一种时代之忧，包括我们穆涛老师的《先前的风气》、陈老师最近的新书《默默且当歌》。文学在汉代的时候，是非常时尚的。司马迁说文章要写得好，首先要明天人分际，要通古今之义，文章要尔雅，训词深厚，而且恩施甚美，要有深层次的审美享受。我想问一问两位老师，最喜欢廖德全先生的哪一篇散文？

陈建功：德全写的历史散文都很好，但我读得最为感动、最觉得亲切的，就是这个《倚天之祭》，写他母亲的。他后面又写了一篇短小的补充文章。这篇散文，写得真切。我最感动的是写他们家族在五六十年代。他们家族吃饭，怎么吃。他说，我们家族很穷，二三十人一块吃饭，吃饭的时候，每人有个碗在前面。做饭的女主人，她一勺一勺，转一圈一人来一勺。在贫寒的状态下，虽然是个大家族，依然为了这一碗粥，如此凄凉，这是非常有悲凉意义的一个场面。我以前看过好多人写家庭困难这种场面。我们有一位作家叫阿城，他写他们家有三个兄弟，困难之际怎么吃肉呢？他爸爸妈妈把肉切成三块，然后每块上拴了一根绳子，一开饭，就把那个肉吊在锅里头，每人把各自那块拽出来吃一口，然后再吃各自的饭。这是一种带有悲喜剧色彩的生存方式。德全写的则是悲剧色彩的生存。这种经济条件下，家族何以为生？到最后，这个任务落到了母亲的身上。母亲怎样养几个孩子？既要压抑住哥儿几个的馋，又要帮助上学读书的孩子增多点营养。这中间的周旋啊，我们看出了中国妇女的处境和努力。到了最后，老人家，就是德全的母亲，又显示出另外一面，她成了庄户人家之间那种主公道的女性。村里人一打架，或两口子一打架，他母亲往那一站，立刻就开始消熄怒火，慢慢赢得了全村全族人的敬重。这样一个普通的母亲，也是中国许许多多伟大母亲的缩影。我觉得这篇是令我敬意油然而生的文章。当然其他的历史散文和短文我也很喜欢。

张燕玲：陈老师文本细读精准到位，我也被感动了，这篇文章可以说是至情至性。我记得贝多芬说过，他很幸运，有爱他的母亲。作为女性，以及所有的母亲来说，她们也会为有爱自己的孩子而觉得幸运。穆涛老师最喜欢哪一篇？

穆涛：我是编辑，读文章的时候就注意读文章的亮点，找那个亮点。当编辑有个很不好的“毛病”，就是再好的文章，也总会找出一点遗憾出来。这本书，我在出版之前就读完了，说最喜欢哪一篇，确实挑不出来。但是，文章中有多个点，我特别喜欢。比如《张飞之死》，你说这篇文章有遗憾吗？肯定会有遗憾。《张飞之死》是写人活着的质量，人的品质的。他把意义这个词往活里写，写出了人活着的质量和品质。《曹操之忧》忧什么呢？忧的都是正能量，他所有的忧又都是百思不得其解的，人性中那种多棱的东西。写苏东坡这篇，我也不能说最喜欢，但感慨多。苏东坡是官越当越小，他是从我们西安凤翔县起步的，在合浦接近他仕途的终止。他在这里，职位再没有往下降了。官职越来越降，但是人越来越达观。这确实很难。人有时候遇到挫折，碰壁，撞墙，路走窄了的时候，人会出问题的。但我们读苏东坡的文章，他写出了那种达观，那种高境界，那种了不起的东西。我读《万里瞻天》这篇文章，觉得历练这个词比修养这个词好，修养太文绉绉。我喜欢这篇文章，因为它让我弄明白了如果人活着，在历练跟修养这两个词只能选一个的话，我可能会把修养拿掉。修养这个词把自己说的太有优越感，人活着不就是历练。

张燕玲：我特别喜欢他说历练这个词，我崇拜的第一人也是苏东坡，他总让我觉得，一个人再难的时候，我们这一生终究还是值得一过的。靠的是什么，就是穆涛老师所说的历练。记得前段在北京一个关于散文的会上，穆涛老师说因做编辑，看到太多写散文的人，是不知道章法的，就像刚刚所说的，文章要尔雅，要训词深厚，恩施甚美。我们请穆老师从文章学的角度谈谈廖德全的散文。

穆涛：这个真让我有点为难了，燕玲主编讲得好，文章没有章法，怎么来都行，但我觉得写文章可以有多种角度，多种方式。就跟跳高一样，不管你是直跨式、背跃式、滚杆式，最重要的，你得跳出高度来。比如说破纪录了，说的是高度，不是说他是用什么姿势跳的。写文章也是这个道理，人不管用什么方式写，守什么章法，用什么章法，还得写出活人的深度，认识的深度。刚才建功老师讲他喜欢写母亲那篇文章，他的话里藏着很多的话，就是感情怎么去写。感情谁都有，每个人都有。你对家里的，对父母的，对孩子的，但你把感情这人人都有的东西写得让别人记住，写得有特点，这是最难的。最难的是大家都有的东西，你把它表达得不一样。

張燕玲：说得很好了，其实这种写实的功夫和想象的能力，是同生共长的。建功老师的散文，我非常喜欢读，只觉得满纸生气勃勃，蕴意丰富，陈老师的文章已是“赋到沧桑句便工”的境界了，陈老师可否说说散文写作的一些体会。

陈建功：有人这么表扬我，我就很不好意思，就学老舍先生应付这种表扬的办法。老舍先生就会说，您那是骂我呢。关于散文作品的结构，我亲临过一场争论。是两个很优秀的作家，一个是林斤澜，一个是汪曾祺，我算是叨陪末座，前面一群文艺青年。斤澜呢，津津乐道于文章的章法，什么虎头豹尾熊腰什么的，谈得有声有色。斤澜谈完了。轮到汪曾祺讲了。主持人说汪老，说说您的看法——文章做法。他说，文章作法？两个字：随便。其实这两个人说得都有道理。文章是有章法的。文章要有章法到什么程度呢？有章法却又不拘泥于章法，甚至“反章法”，我甚至觉得这更重要，就是汪曾祺所说的“随便”。不管你是写得历史散文，还是亲情散文，甚至你写的是公文。好的公文一般也都有漂亮的章法的，但了不起的公文也要突破。我年轻的时候写过一篇文章赞曹操。他写过一份布告，叫《让县自明本志令》。布告写成了一篇推心置腹文章，古今以来很少见这种文告吧，因此鲁迅夸他“是改造文章的祖师”。他在文告里说，皇帝的封地可退，食邑也可退，他请求退三个县两万食户。但“江湖未定，不可让位”，倘若天下没有他，不知道天下有几人称王，几人称帝。话讲得特别霸气，但又如此的入情入理，如此的“入脑入心”。这种公文太个性化了，难怪鲁迅夸曹操的文章“清峻”“通脱”“简约严明”。好的散文，甚至包括请示报告，像李密《陈情表》，特定条件下的委婉陈述，写得多漂亮。关键在于撰写者要把写文章变成自己心灵的寄托和情感的表现。当然，说公事你收敛一点，这是文体的要求。但是我手写我口，写出自己的主张，写明自己的主张，要打动人，这是关键。有章法，但是反章法，也未必不成为像魔幻现实主义、结构现实主义似的，不一定成功，但是反章法也有可能成为新章法。

张燕玲：两位老师从不同角度解读了一个作者的文心、文字，乃至文化与家国情怀。廖德全散文里有满满的家国情怀，特别是写在历史的缝隙之中，历史人物不为关注的层面。比如他写珍珠城，居然把笔深入我们都没注意到的太监文化。太监王爷和李爷对珍珠城的贡献，是非常独特的。那绝对是一种历史缝隙中的野史。文学应该关注民间那些小到家庭、大到一个单位，乃至社会凡间藏污纳垢的自在生命、鸡零狗碎，自古到今，正因为有这些东西，也才有包容的生命力量，人间才会喜怒哀乐，生生不息。

下面进入提问互动环节。

梁思奇（作家）：非常高兴今天参加这样一个分享会，特别高兴见到了尊敬的陈建功老师、穆涛老师。陈老师从70年代末80年代初起，他的很多作品我们一直在阅读着，可以说是陪着我们成长的很好的教材，他现在创作仍很丰盛，他写的《双城记》，关于北京跟北海的比较，我看了两遍，觉得很感动。那份感情，那种细腻，对一个地方没有真挚的、发自内心、扎根在那种地方的体验、体会，是写不出来的。穆涛老师写的《先前的风气》，我全本都读完了，还写了一篇不成样子的小评论，让穆老师见笑了。他们两位都是我尊敬的大家。

今天《南方文坛》搞这样一个活动，非常感谢张燕玲老师。我觉得北海的文化建设，就要借助这样一种形式，借助这样的一砖一瓦砌起来。我有很多的问题想咨询，有很多的问题想请教。今天这个分享会的主题是廖德全先生的《万里瞻天》，书名出自苏东坡在合浦的一个题字。苏东坡是我非常景仰的文化巨人，我也写过好几篇关于他的散文，也到过儋州，到过合浦和他到过的一些地方。总之去哪里，只要听说苏东坡在当地留下了遗迹，我都想去看看。古代广西是个“南蛮之地”，其实广西的文化因中原、内地的传播，在这里留下非常瑰丽的一些遗产。在这里我讲三个人，一个是苏东坡，一个是柳宗元，一个是黄庭坚。柳宗元死在柳州，黄庭坚死在河池，他在那待了十年，发配到那里。这些历史上这么伟大的文化人，能驻足在广西这样一个“南蛮之地”，我们没有把他们的价值发掘出来，包括我们的合浦。苏东坡在临死前一年，从海南被皇帝大赦回来途经合浦，在合浦是他总结自己一生的最后阶段。他回去的路上得了病，后来病死在常州。在这个阶段，他对自己一生的盘点和反思，我觉得可以写一部漂亮的历史小说、一个电影甚至一部剧很好的一个素材。我看廖德全的《万里瞻天》，有非常多的感想，但觉得自己才力不逮，否则我就做这个工作了。

我们对苏东坡都很景仰，我们内心里面都有个苏东坡，我想问廖德全先生，作为封建时代的一个官员、一个循吏，你说东坡的“万里瞻天”，这个“天”是什么？指的是皇帝，还是百姓？

廖德全：思奇就是思奇，这个题目出的很大，很难回答。苏东坡虽然远离我们上千年，但跟我们大家一样，也都是人。他万里瞻天的家国情怀，要明确到具体的个体，我觉得很难一言以蔽之，很难表达。如果让你来回答，你说这个“天”究竟是谁？我估计你跟我一样，也很难明确回答。做文人做到苏东坡那种程度，他那种家国情怀，他的理想与追求，不是一般人所能企及。比如我们平时唱“那就是爹，那就是妈”，那个“爹”、那个“妈”，指的不一定就是某个人的亲爹亲妈，而应该是另有所指，具有更广大的普遍性意义。所以，“万里瞻天”的“天”，应该是抽象的、更高层次的东西。我想，应该从这个角度理解更好一些。如果具体到某个皇上、某个太监、某个什么人，可能对东坡先生是一种曲解。我是这样理解的，不知对不对？

张燕玲：梁作家提了一个非常尖锐的问题，也问到了点子上。我觉得两者都有，因为古代文人学而优则仕，他们能够居庙堂之高，又能处江湖之远。这种家国情怀是知识者的，包括我们在内也是有的。我以为东坡先生真正的心如死灰，是在他大赦之后。他没被大赦之前，还是要瞻天的，去儋州时写的吧。大赦回来，已经是“竹杖芒鞋轻胜马”了，然后他到了镇江，一切已经在心头放下，连家乡都不打算回了，灰到极点了。但是他还给镇江留下这么多的美食医药，最后死在常州。我曾追寻过他的足迹，包括常州他最后居住的地方。这确实是一个人文之谜。梁思奇问了一个非常好的问题。穆涛先生也很是感慨的样子，说几句吗？

穆涛：这篇文章，在书出之前，我读了几遍，因为我特别喜欢苏东坡。我觉得苏东坡这个人真是了不起，他是一个大境界的人。音乐、美食、医药，他什么都通。读这篇文章的时候，我也在考虑这个题目，《万里瞻天》，这个天是什么。我也真想过这个问题。我理解这里面既有自然的天，应该也有庙堂的东西。但好像应该还有一种高处不胜寒的东西。他悟到了，他已经走到内心里的那个天，他已经走到了极大的境界。应该还有一种悲凉，有弘一法师悲喜交集的那种东西，是一種无上境界。万里瞻天，我觉得悲凉的东西，人生大寂寥的东西，比欢喜多。

张燕玲：我想大家已经很感动了，今天我们已经涉及天道、世道和人道了。看看谁有问题提问。

读者：散文的形散神不散，请问廖德全先生，您是如何做到的。谢谢！

廖德全：谢谢提问。关于这个问题，刚才穆涛老师已经说得很好了。譬如跳高，直跨式也行，背越式也行，能跳过去就行。我也不知道我的文章究竟散还是不散，有神还是无神？是否如你所说“形散神不散”？但有一条，你能把穆涛老师所讲的“点”抓到了，我认为就可以放心大胆地放开写了，这个由得你尽情去发挥。比如说，我写《曹操之忧》。曹操这个人，是个大奸雄，大家深知的。在三国里面、在历史上是大家熟知的一个人物。但曹操“忧”什么呢？我从他的一句名言开始，“何以解忧，唯有杜康”。我也喜欢喝酒，因为酒确实是好东西。曹操为什么要以酒来解忧？他挟天子令诸侯，有皇上之实，无皇帝之名。他还忧什么、能忧什么？我写曹操之忧，写他怕老百姓骂他奸雄，当婊子又要立牌坊，忧民众之口，忧他自己。那天与朋友喝酒聊天，胡平林先生点醒了我，说他忧的是其执政的合法性，曹操要当皇上但没有政治合法性。除非把皇上做掉，自己来当，否则当不成；但如此这般，就得担当“篡党夺权”的历史罪名。所以，我写《曹操之忧》从这点开始，把他的一系列动作，包括请刘备喝酒啊，几次大战啊，怎么丢盔弃甲啊，用人啊，杀人啊，等等。陈琳把他骂得狗血淋头，把他头痛病都骂好了，他还是容忍了陈琳。曹操的“忧”，按我的理解，不是忧国忧民，不是“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”那种忧，他忧他个人自己。他那种心态，就是思虑如何能够稳固其统治地位，如何使其统治地位合法化。好，抓住这一点往下写，其他就可纵情发挥了。我这样写，是否符合“形散神不散”我也搞不清楚，反正就这么写，大家也都基本认可就是了。谢谢！

赵亮（作家）：各位老师好，我叫赵亮，我认真读了《万里瞻天》。我比较喜欢《张飞之死》这篇文章。我想问两个问题，第一个是问廖德全老师的，作为《三国志》记载的张飞，跟《三国演义》所描述的艺术化的张飞，这两个形象，哪个对你影响更大一些。第二个我想问研究汉朝历史的穆涛老师，《三国演义》主要是表现忠义，而这又是明朝罗贯中写的。我想问穆涛老师，在你研究汉朝历史中，发现有忠与义这两方面意思吗？是明朝人写《三国演义》时，把当时汉朝中已有的忠和义强化了，还是当时没有忠和义，而后来罗贯中创造性地加进去这两种元素的呢？

廖德全：我想是这样的。张飞作为一个历史人物，作为文学作品中的一个形象，就我个人的阅读和认知来讲，可能有点混淆。我很感激刚才建功老师的一番教导。所谓历史，都是后人写的，旁人写的，一写出来就变味，很难真实地还原已经过去的历史事件、历史人物。所以说，历史上的张飞跟《三国演义》里的张飞究竟哪个更真实一些、哪个对我影响大一些，我觉得很难区分。我写的就是“那一个”张飞，是桃园三结义里的张飞，是张飞庙里手握长矛、高高在上的张飞，是我要请他随我上船、同游三峡，喝他个长江水倒流的张飞。

穆涛：忠和义的概念，我们古代中国人很看重，古代政府更重视。政府重视了，就会去强调。宋代之前，曹操和诸葛亮的形象和我们今天见到的形象不一样。曹操是正面的，诸葛亮远没有今天这么高大上。明代建立后，朱元璋倡导以忠孝治天下，《三国演义》是明代的文学作品，曹操和诸葛亮的形象就出现了大颠倒，曹操成了“挟天子以令诸侯”的奸雄，诸葛亮成了“忠君护主”的代表。从这个角度讲，《三国演义》也算明代的主旋律作品。

阮直（作家）：我的问题是，文学的第一要素是它的形象性，但只有形象而没思想的作品是走不远的。如果思维大于形象，就成为“孔子”；如果形象大于思维，就成了“庄子”。我觉得您的大散文做到了形象与思维的完美结合，把文学形象与哲理之间的关系掌握得恰到好处。你在写作中做到了形象不大、思维不小，在审美的同时又“审智”。在这一点上您一定有深刻的体会，请与我们分享。

廖德全：许多年了，永平（阮直）于我亦师亦友，对我多有帮助。他很专业地提出关于形象与思维怎么处理的问题。我是学哲学的，讲内容与形式可能还能讲一点，形象与思维这对范畴没有很好地研究。历史散文怎么写？形象与思维怎么处理？不太好回答。我记得《南方文坛》发表过一篇文章，说有些人写历史散文，把历史人物、历史事件复述一遍，然后加上一点自己的感言，以为这就是历史散文，这是错误的，非常浅薄。我的经历就是努力地在历史人物当中、历史事件当中，首先要通过你的眼睛、你的心灵，把他把这个人、这件事看准了，深思熟虑，然后用你的个性语言把他表达出来。所以，要驾驭历史人物、历史事件，就要站在一定的时空和高度往下看，但我还做不到。我就这样，提着自己的耳朵、踏着薄薄的空气，努力升高，站在高处往下看，看到什么程度就什么程度，努力把它看好想好写好，把要摹写的对象放在一定的时代背景下，想你之所想，言你之所能言，东拉西扯、自圆其说就是了。我想，这就是我努力的方向，努力让历史形象和现实思维相结合，其妙无穷。

董晓燕（作家）：我想问，透过德全作家大文化大历史的文章，你文学的初心从哪里来？是谁最影响你？是书、是导师、是你家人？还是天边飘来的那一丝萌动于心的初戀？

廖德全：这就是所谓的“获奖感言”了吧。我非常激动，今天来了那么多的文学大家，包括亦师亦友的朋友、同道、读者。我真诚地感谢大家。今天坐在这里，真有点受宠若惊。我从小就喜欢文学，但具体受哪本著作、哪部电影影响，哪个人教导，这个很难说。可能是潜移默化的。文学，可以穿透人的心灵，潜移默化，润物无声。我觉得，文学应该陪伴人的一生，从胎教一直到临终关怀。穆涛老师他们的西安，皇陵公祭每年都进行，原来是西安的市长，后来升格到省长，那个祭文就是非常文学的东西。没有文学，就难以表达复杂的心情。所以文学对于我，应该是与生俱来、自然而然的。那天看电视，土匪座山雕的山寨大堂上就有一幅字画：“白日依山尽，黄河入海流。欲穷千里目，更上一层楼。”土匪都要更上一层楼呢。我相信，文学与土匪一定也是有缘的。人跟文学不可分离的。文学、文化，无孔不入，无处不在。今天，来了很多我的师长，还有德高望重的老先生，各界朋友，这并不是为我老廖而来，刚才燕玲老师说得好，我们为文学而来，是对文学的共同爱好和追求，走到一起来了。我觉得，这就是文学的魅力。我几十年都在机关工作，业余创作，文学是业余爱好，有无所成，能不能有所成就，看个人造化，看大家的认可。文学是无边的，你说它有多高它就有多高、能走多远就走多远。我始终认为我仅仅是初学的，刚刚开始，正慢慢努力往前攀爬。今天建功老师亲自来指导点评，穆涛老师纵谈历史与现实，给我们开悟，燕玲老师认真细致操持。我非常真诚地感谢几位老师，感谢大家，谢谢！

张燕玲：我们知道未来的文学之路，廖德全肯定是初心不改。在结束分享会之前，让我们再看看这个群星璀璨的星空幕布。现在可以说，中国文学现象确实星棋罗布，既群星璀璨，星汉无垠，又古远深邃。我们只是那么渺小的一颗小小粒子，在这个星空里，一方面闪烁着特别的历史时刻和文学奇才。比如今天，对廖德全来说，他会永远记住今天。如果今天听了对自己创作有收获有帮助的作家，也会记住今天的某一个场景、某一句话。另一方面，也使我们在这个文学星空里，可以识别几个星象坐标。比如在座的陈老师、穆涛先生。北海的文学星空，当然也有可以辨别的北海文学之星。这是大和小的关系，形而上和形而下的关系。由于他们的文学之光，使文学与历史与现实的关联就突显出来了。在这个苍茫浩瀚的星空，乃至喧嚣荒诞的时代背景中，作家如何面对时代，如何去解读和理解现实，如何去想象历史。陈老师用他一系列小说，包括他的《默默且当歌》和穆老师《先前的风气》，以及今天廖德全的《万里瞻天》，给出了自己独特的解答。至于我自己的心得是，一个写作的，不论你经历了什么，都要把情义与希望长存在心底；就像今天，我们大家仍然在仰望星空！

谢谢大家远道而来，赴文学之约，谢谢！

（庞华坚根据录音整理）