○中国新诗百年论坛

关于“新诗经典化”问题的讨论

主 持 人：张德明 岭南师范学院文学与传媒学院教授，南方诗歌研究中心主任

对 话 人：向天渊 西南大学新诗研究所副所长，教授，博士生导师

赵金钟 岭南师范学院文学与传媒学院院长，教授

龙扬志 济南大学文学院副教授，硕士生导师

时间：2016年12月26日下午（14:00-18:00）

地点：江苏太仓某酒店茶吧

一、新诗经典化很有必要

■ 张德明：“新诗经典化”既是个老话题，也是一个常谈常新的话题，因为相比古典诗歌的经典化已经完成的状况，新诗的经典化其实远远没有实现。所以我觉得，这次中国新诗百年论坛设计这个讨论话题是很有意义的。

新诗经典化，它实际上涉及到新诗合法性的建立、新诗美学谱系的建构，以及新诗历史发展轨迹的描述等等很多问题。我们现在谈这个话题，应该说既是对新诗百年历程的深情回眸和整体鸟瞰，也是对新诗未来发展的一次期许和展望。我个人对这样一个问题有一些基本认识，觉得新诗经典化大概包括两个方面：一个是诗人的经典化，一个是诗歌的经典化，以及与这两个方面相关的其他一些内容。

■ 龙扬志：在谈论新诗经典化之前，首先要谈论何谓新诗经典。“经典”这个词在中国文化传统中指流传久远又具有真知灼见的作品，比如“四书五经”，诗歌则如《诗经》。在西方实际上对应质量上乘、极好的作品。所以，像《诗经》《荷马史诗》，可称为中西方诗歌里面公认的经典。它们无疑是在漫长的历史长河中经受读者考验的结果，而我们通常所说的新诗经典，也是在过去一百年中不断遭遇反复的结果，一些作品被选出来，一些作品则被踢出去。所以我们把经典放在一个动态的过程里讨论。我们现在认为的这些诗歌经典，也许在将来还会面临很不一样的评价，遭遇难以预测的命运。

因此要通过多维度的标准重构我们对于新诗以及新诗经典的总体认知。必须先重构评价体系，才有可能谈论诗歌经典和经典化，我认为只有借助诗人、学者或者批评家、读者之间的有效互动，真正的诗歌经典才会在时间的链条中体现出来。它不是那种固定的、单一的判断。

■ 向天渊：我认为，作品的经典化是前提，在这个基础之上才有经典诗人的出现。我的理解是，所谓新诗的经典化，就是遴选一批既反映时代精神，又具有恒久思想与艺术魅力的新诗作品，经由不断的阐释和阅读使其成为被普遍认同与接受的范式与标本。毫无疑问，新诗经典化对新诗未来的发展是有价值、有意义的。粗略地看，至少有这样三个方面。第一，为新诗创作提供学习和超越的榜样。便于学习是一个方面，但是我觉得把经典作品树立起来，还有一个方面的作用，就是要激励新的作者能够超越它们，第二呢，为新诗批评确立尺度与标准。第三，为新诗之新传统的建构与承续积累资源。关于新诗有没有自己的传统，这也是上世纪末引起激烈争论的一个话题。不管以后会怎样发展变化，新诗已经一百年了，我总感觉应该有自己的传统了，经典化则有利于这个传统更快地形成与壮大。

不过，新诗经典化的问题也要引起一些注意，如果不是太理想的话，或者说比较仓促、狭隘的经典化，有可能带来一些负面影响，它也会限制新诗探索的多种可能性，不利于现代汉语诗性潜能的发挥。同时，新诗经典化在促成新诗传统建构的同时，也会加速鉴赏趣味、批评标准的凝定与固化，这个实际上不利于新诗美学风格多元局面的形成。

■ 赵金钟：任何一个事物出现的过程，就是一个经典化的过程。新诗也是这样，新诗出现了百年，它其实也经典化了百年，它有不断的版本出现，它又不断在传播。那么，新诗的成长和发展，肯定离不开经典化，好的新诗，它是在不断地解读、不断地阐释中获得认可的，这就是经典化。在信息爆炸时代，新诗的经典化显得特别重要。

特别是现在，从一个小的格局来看，新诗还存在跟旧诗争夺市场的棘手问题。现时代旧诗作者很多，而且很多写旧诗、热爱旧诗的人，对新诗耿耿于怀。他们要么看不起新诗，要么对新诗不以为然，有的甚至说承载和发掘民族精神，新诗好像不够条件，不够格，因为它丢掉了韵，也就丢掉了民族诗歌的根本属性。他们认为，只有押韵才是诗，才有资格为民族服务。其实这又极端化了，把诗歌定位在“韵”上，有“韵”的就是诗，无“韵”的就不是诗。同时呢，他们把旧诗当作唯一传统了，超越了旧诗，或者是对旧诗有某种扬弃、某种发展，就是否定传统，背离传统，这种看法是有问题的。他们把新诗排除在所谓传统之外，没有看到，新诗也形成了传统，它实际上是中国诗歌传统的一个新阶段。这样看来，我们就需要经典化。经典化其实有一个标杆性的作用，比方说人们一谈到旧诗，首先想起来几个人，李白、杜甫，就那么几个。在他们心目中，由于李白、杜甫很重要，所以旧诗也就很好。李白、杜甫就是他们的标杆，也是旧诗的标杆。诗人的标杆、作品的标杆，也就跟整个诗体形式的价值绑在了一起。其实新诗呢，就恰恰缺少这个东西，缺少代表自己的标杆。因此，经典化对于促进中国新诗的发展，就具有不可或缺的作用。

首先，经典化能够促进新诗传播，实现其文本的消费；其次，经典化能帮助新诗立规，促进其健康发展，走向精美。但凡经典化必须有一套经典化的规则，这个规则呢，意在取舍，以推动某种艺术观念的确立，艺术价值观的实现，我觉得从这个角度来看，新诗需要经典化。

二、经典化视野中的新诗与旧诗关系

■ 张德明：旧体诗和新诗这两种文体，目前仍然处于一个相互争夺市场的状态。我们说新诗的出场，是以打倒旧文化建立新文化为立足点的，但是近百年来，旧文化是打而不倒的，旧体诗依旧存在，不仅存在，而且它的市场现在仍然很大。据我了解，当下写旧体诗的人数，好像并不低于写新诗的人数。

换个角度说，也许在很多人的心目中，对于新诗的评判仍摆脱不了古典诗歌的标准。新诗刚出现的时候，当时有很多人对这种文体的理解与评判，显然是依赖于对于古典诗歌的认识，就是以所谓的合辙押韵为评判标准，合辙押韵才是诗，不合辙不押韵的，就不是诗。新诗和旧诗的纠缠关系确实是值得关注和清理的。

■ 赵金钟：我每次讲课，包括给一些中学语文骨干教师讲课，开讲的时候，总会问一个问题：就是旧诗好还是新诗好？基本上都回答旧诗好，我让他们举例子，举的例子基本都是李白、杜甫、白居易，都是那些我们耳熟能详的鼎盛时期的诗人。让他们再举例，举到最后就是李清照，然后问李清照之后还有谁，基本上都想不起来了。我就开始提示说，还有陆游。

这还说明一个问题，旧体诗词这一千年已经不行了，打倒旧体诗词的不是新诗，而是旧体诗词本身，它需要超越，需要自我更新，所以新诗呢，实际是中国诗歌自我更新转型的一个结果。虽然外来移植的成分痕迹很明显，但它实际也是中国诗歌内在突变的结果。对于新诗，我刚才说了它需要经典化，在这个经典化过程中，选本的作用也是很重要的。

■ 向天渊：为什么大多数人都倾向于说旧诗比新诗好？说白了，就是评价新诗的标准有问题，我们总是拿旧诗几千年形成的诗性标准来评价新诗，这个很不应该。当然，我觉得批评家、新诗研究者应该负这个责，眼下，需要重新确立一个新诗的诗性标准，而且还要把这个标准普及开来，让大多数人都拿这个新的标准来看新诗，这样才显得比较合理。否则的话，拿旧诗的标准来评价新诗，新诗肯定就不如旧诗，没有旧诗好。那么，这个新的诗性标准从哪里来呢？我以为，一个重要的途径就是从既有的创作中来，从这一百年里公认的比较优秀的作品里面来，看它们究竟把现代汉语的诗性潜能发挥到了哪种程度？我们大多数人接受的是粗线条的文学史教育，基本上还是在“一代有一代之文学”观念的影响下。这就告诉我们，新诗的经典化，是件十分慎重的事情。

三、诗歌选本与新诗经典化

■ 向天渊：选本在新诗经典化中的作用，确实蛮重要。毫无疑问，因为新诗诞生以来，至今已有很多选本。对那些选本稍做分类的话，可以发现情况是很复杂的，有通观性的，有流派性的，有根据体裁，比如说抒情诗、叙事诗、长诗进行分类的，还有题材性的，时段性的，地区性的，有些是风格性的；还有，比如说某个刊物、某些机构，也可以搞一个什么选本；此外，还有什么纪念性的，呼应性的，很多种。这些选本呢，应该说在经典化过程中，扮演了各种角色，发挥了很重要的作用，比如说挑选精品、甄别好坏、树立榜样，这些都是的，还可以凝定一些话题，描画一些轮廓，为新诗的传播提供蓝本，另外还可以制造诗歌事件，扩大新诗的影响力，甚至还为一些诗人、诗作给予身份的追认，等等。这些对于新诗经典化，都是有好处的。只不过，我们还要看到随着诗人和诗作数量的急剧膨胀，任何的选家，哪怕是个集体选本，都很难把备选作品全方位地覆盖。选家的阅读量是有限的，他不可能说把所有的作品都装在心中，然后拿一个标准去评价，去选，那是做不到的。有些选得比较严格，好的作品也没有全部选进去，比如《新诗19首》，很多大家认为该进去的未能入选，难免遗珠之恨。那些宽泛的选本，比如说2013年出版的《中国新诗百年大典》，数量就过于庞大，新诗才一百年，选那么多作品进来，对新诗经典化而言，是太多了，有鱼目混珠之嫌，也不好。

■ 龙扬志：经典化意味着一个实践过程，或者一种策略。经典作品寓示着被铭记的可能，所以经典化才对诗人、评论家有吸引力。诗人通过作品被铭刻在新诗发展史上，当我们翻开诗歌史册的时候，首先看到的可能就是诗歌经典作品和经典诗人，这种感觉很棒。因此这样一个过程必须要能够确认自身的成就。确认自身最好的方式是让作品价值在实践中自然呈现，排除所有外来的干扰因素，当然这需要一个非常复杂的机制。

经典化除了刚才各位谈论的选本之外，其实还有很多因素，比如说作品发表，你发表在地方的小报、民间诗刊，还是官方的权威刊物，效果肯定是不一样的，因为读者接受层面就不一样，包括作品发表中接受的美学评审机制。如果有完整、严格的评审，作品质量就是不同。

此外是文学评奖，教材的编撰，等等。教材对经典的建构作用很多人都已意识到，有不少人在讨论。而文学史的书写也是通过更直接的方式参与经典建构。所以，每一个环节都有人为的因素，注定经典体系的生成不是一个完全客观或者可靠的科学系统，未必能够经受时间的考验，流传千古。

讨论经典化也要关注外部的运作，也就是权力话语，包括文学场域、象征资本，都会介入到经典化的操作中来。

选本要看谁来选，以什么态度和什么标准来选。比如2015年选本主要有长江文艺出版社（中国作协创研部）、花城年选（中国诗歌学会）、现代出版社（中国当代文学研究会）、漓江出版社（《诗探索》）、北岳文艺出版社等几种，这几种算是编得比较认真的，但几种严肃的选本之间，如何去讨论相关的标准，这也很难说。

目前的选本主要还是选人，认为某个诗人是优秀诗人，那肯定要选他一首诗进来才行，没有就是遴选的缺憾。而恰恰有可能会出现这种情况，这位诗人一年里可能没有什么好诗，最后就把水平线以下的作品选了，所以这里面有很多复杂的问题。如果能呈现差异，或许就是选本多样化的一个功劳。

相对来说，规模更大的文学（诗歌）大系可能在文学经典化中扮演的角色要更重要一些。就专业程度和真诚的态度来说，可能没有哪种超越当年赵家璧主持的《中国新文学大系》，诗歌卷是朱自清选的，但是我们也能看出朱自清的阅读视野局限，以及对个别诗人的偏爱。就百年中国新诗选本而言，谢冕先生主持的《中国新诗总系》算是典范之作，估计我们将来的读者会将其当成了解百年新诗最重要的工具。

■ 张德明：因为海量的诗歌作品，由不得他去全番阅读，他也没有时间停下来阅读，他只能采取那种最简便的方式，很多诗人大概已经认可了，然后把这些名单确认下来。我这本书大概是两三百个作者，把他确定下来，这是多数的选本运作的方式，所以这种方式背后就有很多的问题。

■ 龙扬志：当然有很多问题，比如说有的重要的诗歌作品，未必它就发表在民刊上面，可能发表在省一级的，有的其他就发表在地市一级的刊物，这肯定都不会看到的。

■ 赵金钟：这样的问题也可能出现。比如说有一些人，态度本来就不认真的，那这些人可能就算用他的选本，可能也变成无效的选本。还有一些选本，可能是很认真的，但是后来人到底知不知道这个人是认真还是不认真？是不是？这个东西就淹没了。

■ 龙扬志：对，将来肯定有遗珠之憾，很多的。无论从刊物选，还是从诗人选，都会有那些发表在不好的刊物上的好的诗歌，和不善于搞关系的诗人的好的作品。都有可能被边缘化，被埋没。

■ 赵金钟：有人说《诗经》既泽被后世又牢笼千载，为什么呢？恐怕也是取舍与传播带来的问题。孔先生从“思无邪”这个角度来删选诗。进入他视野的诗歌本来有限，他在山东的鲁国，在泰山周围，他看到的只是泰山的高，他没想到还有喜马拉雅山，他想不到。他登泰山而小天下，感觉不错，但是泰山之外大量的诗歌，中原之外的，比如长江流域，或者珠江流域，或者西域大量的诗歌，并没有进入他的视野。这是一种可能，就是说大量的“宝珠”被他遗漏了。然后呢，进入他视野的那些呢，又被他用那个标准框住，又扔了一些。比如他说“郑声淫”，厌恶“郑声”，就把它们扔了。其实“郑声”不过是一些不合孔子礼法的开放的东西。

四、经典化与新诗的大众传播

■ 张德明：怎么样看待新诗的经典化与新诗的大众传播读者接受之间的关系呢？我想请向老师把这个问题细致阐述一下。

■ 向天渊：毫无疑问，经典有不同的层次，比如，精英层面认可的经典，还有民间经典、官方经典，这之间充满博弈，都在以自己的方式争夺传播和影响的范围。但是不管怎么说，经典化有促进传播的作用，反过来呢，传播也有促进经典化的作用。不过，不同时代，诗歌和文学的传播方式是很不一样的。当年，李白的作品，或者唐代其他诗人的作品，写出来之后，往往是几个好朋友相互欣赏、口耳相传。当然，也有题壁传播的方式，走到某个地方，兴趣来了，就在墙上题诗，别的诗人走到这里，看见了，也题诗唱和，就这样传播开去。新诗的传播途径，跟那个时候有本质的区别，在当下这种新媒体时代，传播的方式异常快捷。我们学者、批评家，包括创作者，应该怎样利用这些新的方式，以促进优秀作品的传播，扩大新诗的影响力，或者说加速整个新诗作品的经典化呢？我觉得，这还是一个新的课题，这里面也牵扯到很多因素。

■ 赵金钟：新诗肯定离不开传播，离开传播就什么也没有了。当下的传播渠道很多，特别是新媒体传播。在新诗经典化中，新媒体的作用是显而易见的。虽然新媒体是在不断地刷，不断地覆盖，但是它传播面特别广，速度特别快，利用好它对新诗的经典化是有好处的。利用不好呢，它就会被那些嘈杂的声音、劣质的声音所覆盖。

■ 龙扬志：首先要承认，传播是一个比较宽泛的概念，就是说，一首诗如果不进入传播渠道，是没有产生任何外在意义的。新诗的传播是经典化的前提条件，传播不起来就无法进入到公众视野。诗歌从进入到公众视野的那一刻起，就进入了传播的渠道。只不过有的诗歌在传播的初始阶段就终止了，一些诗歌传播的时间更为久远。

经典化面临的就是一个文本不断被传播的问题，这样才是抗拒时间的呈现方式。刚才我们讲到，要有一个非常好的诗歌品质，接受读者挑选的考验。除这些之外，比如传播的渠道，传播的空间，还有传播的力量，关系到传播是否能够有效的顺利进行。

到目前为止，我认为最有效的传播还是通过教材的方式，我们所有关于新诗的记忆和认知，就是根据当年中小学或大学接受而建立起来的。

■ 向天渊：我补充一下，刚才讲传播和新诗经典化的关系问题，我觉得这里涉及到诗性正义与传播伦理之间的关系。我们的文学、诗歌，它有自己的一些属性，也就是文学性、诗性。传播呢，它也有自己的一些规范、法则、伦理，这两者之间应该是有差异、甚至有冲突的。那么，我们认识这一点，就应该在两者的博弈之间找到某种平衡，发挥传播的正面功能，以促进文学的经典化、新诗的经典化。这也是一个可以探究的课题。

五、诗歌评奖与新诗经典化

■ 张德明：专门性的诗歌奖项的设立，应该是从八十年代开始的。也就是全国优秀诗集奖和优秀诗歌奖，好像就是那个时候开始。那到了新世纪，大大小小的诗歌奖项可以说是铺天盖地，虽然金额不等，但奖项繁多，不一而足。现在几乎每个省都设立有诗歌方面的奖项，而且多数省都不止一个。

那么，评奖到底对诗歌经典化有什么作用，是好的作用还是不好的作用？是积极的还是消极的呢？我觉得大家在此都可以敞开来谈。

■ 龙扬志：我简单地讲一讲，诗歌奖当下非常多，但是泥沙俱下，通过诗歌奖讨论诗歌经典，其实也是跟基督选人一样，应招的多，选上的少。没有哪个诗歌经典是通过诗歌奖确立的。今天我们谈论诗歌奖对于经典化的促进作用，可能会有，能吸引大众的关注，但最终能否促成诗歌的经典还很难说。

很多诗歌奖是颁给已经有成就的人。就是以取巧的方法，认为这个人能够承担得起一个诗歌奖的分量，这是它致命的地方。真正的评作品或者是征文比赛，可能发现优秀的作家和诗人，但优秀的诗人未必又会参与这种竞争。

积极的作用可能促使大众读者关注到诗人和他的写作，在传播上可以起到推动作用，把一个无名作者推到前台。如果要说消极作用的话，除了所谓的积极作用之外，全部都是消极的作用。

■ 张德明：消极意义大于积极意义是吧？

■ 龙扬志：我这样认为。喧嚣时代，诗歌奖成为了评价一个诗人创作成就的一个标准。诗歌奖涉及到名利，很多东西变得不纯粹了。

诗歌是艺无止境的事情，写诗是与自我抗争的过程，如果缺乏这一点，他的诗歌就不可能再有成长的空间。总之，诗歌奖对经典作品的形成未必有真正意义上的促进作用。

■ 向天渊：确实，就像刚刚大家所谈的那样，当下新诗诗歌奖项可谓泛滥成灾。按照常理，评奖，或者说理想化的评奖，其目的应该是甄别优秀作品，表彰优秀诗人，树立创作榜样与评价标准。如果是这样的话，对于新诗的经典化，应该是有正面促进作用的。只不过我觉得这样的奖项，必须具备几个前提条件。第一，要有严格公正且公开的评选机制。第二，要有能够抵御外界干扰、坚持诗学标准的评审委员会。第三，要有规律的举办，逐渐形成传统，历次获奖的作品要能经得起时间的考验。第四，在当今这个商业社会，还需要有数量可观的奖金，这样才能增强吸引力。

但是，即便如此，评奖也会对新诗发展及经典化造成负面影响。我们姑且不说那些名号很大、动机不纯，甚至暗箱操作的评奖活动，肯定会混淆视听、扰乱诗坛，由此遭受鄙夷与谩骂，对新诗发展造成的伤害应该是蛮巨大的。就是那些影响力很大的奖项，评价很高的奖项，比如说鲁迅文学奖中的诗歌奖，也不是每次都能评出不受干扰、经得起历史检验的优秀作品。有些刚评出来，就引起很大的争议和反弹。也许，越受人关注的奖项，杀伤力会更大，负面影响也会更大。还有，一种诗歌奖项一旦形成传统，它也是一把双刃剑。从负面的维度来讲，它有可能控制创作与批评的走向，至少一定程度地控制诗歌创作与诗歌批评的走向，引导一些有才华的诗人放弃自身的天赋与潜能，转而模仿奖项所认可的那些模式，以那种作品为自己创作的榜样。同样，一些批评者有可能对获奖作品另眼相看。当他不知道这是一个获奖作品的时候，他有自己的看法，一旦知道这个作品被权威奖项认可之后，他可能会对自己的看法产生怀疑。即便认为这个作品有问题，他也会有所顾忌，失去直言不讳的勇气。这些应该说都不利于新诗的发展与经典的形成。当然，评奖有不同的类型，有些是对既有成就的肯定，作品先出来了，然后进行评奖，给予肯定。还有就是先设立奖项，参评者投稿竞争。有很多诗人，都是从各种不同的奖项中一步步走出来的。在我们大陆这边，最近一些年奖项多了，我们会发现有一批诗人，你看他那个介绍里面，有获得这样那样好多奖项的信息，其实，在台湾则比我们先走一步。台湾不像我们这边有几十年的明显断层，很多诗人都是通过投稿去获奖，一个接一个，众多的奖项都肯定他以后，他的作品呢，也就会被评论界、学者加以肯定。当然，有些人也研究说，获奖作品实际上是有套路的，比如说多少行的诗作容易获奖，太短了可能分量不够，太长了可能也不行。新的参加者，就会拿获奖作品当模板，这可能也算是一些负面因素，或者不确定因素吧。

■ 张德明：对于现在的诗歌奖项，社会也多有诟病，因为它潜藏着一种误导诗歌创作的风险。刚才几位专家都谈到它的负面作用，我也赞成，觉得都挺有道理。我这里想多谈一点评奖在经典化过程中的积极影响，我觉得这个也不可忽视。在新诗刚走了一百年，还处于年轻状态的时候，诗歌评奖活动本身，它又是在积极地促进其经典化，这个作用还是值得肯定的。

因为社会在关注诗歌，特别是民间力量在关注诗歌，在给诗人和诗歌以荣誉以鼓舞，我觉得总是好的事情。哪怕这种奖不够客观，不够标准，小圈子倾向很重，但是它总归是在推介诗歌，在鼓励诗人，在为诗歌制造声音，我觉得它的积极价值也是不小的。虽然评价容易产生误导，它可以给诗歌制造出一种人为的所谓“标准”，使得一些还没有走向成熟、风格化不明显的诗人放弃自己，而去以那些甚至有些扭曲的评奖标准重新规范自己。甚至使得一些批评家对自己既有的批评，失去了一个坚定的信心，所以它真的有一些需要规范的问题。但是总体来说，它是在推介诗歌，它在推举诗人。新诗经典化是必要的，但是不能盲目地去制造经典，特别是通过诗歌评奖去裁定经典。这也是我们思考诗歌奖与经典化辩证关系时必须注意的。

■ 赵金钟：经典化是一个长期的阅读涉及到阐释、发现的过程，是一个非常复杂的历史过程。不仅涉及到审美、艺术性，还涉及到思想意识形态，还与历史的、时代的、社会的、心理的调整与变迁相关。所以说，我们不要指望一两次简单的行动，或者几次劳作就能够将诗歌经典化完成，这是不现实的。诗歌经典化是一个长期的过程。就像大家说的那样，经典化将一直在路上，很难即刻达到目标。

说到诗歌奖项，我觉得还是鼓励民间力量多来资助诗歌，但这是民间有诗歌情结的人操作的事情，我们控制不了。我们能做的呢，作为批评家要始终保持清醒的头脑，要坚守自己的美学标准就行了。

六、经典化与新诗史书写

■ 张德明：新诗史写作与经典化之间存在着怎样的关系？我认为值得深究。一部新诗史，是不是就是一部经典史，或者说还有没有另外的新诗史的书写方式，我觉得这也是要深入思考的。新诗史的书写可能有很多的路径，很多的方式，但无论哪种方式都绕不开诗歌经典的话题。然而是不是说，我们只有以经典的诗人和经典的诗歌作品为线索来编制一部新诗史，这才是最完善的，或者说是最正确的选择？还有没有别的方案，别的方式呢？这个也是要探讨的。

■ 龙扬志：诗歌史与经典或者新诗经典的构成史之间，可能有某种对应的关系。可能也有很多的差异。因为诗歌史的写作有很多考虑，诗歌经典不过是其中一个维度而已，它首先要呈现出诗歌发展的历史实际，是从历史角度来观照的。但不管是谁写的诗歌史，都是个人的理解，或者说是一种关于诗歌的理解史。

用海登·怀特的话来讲，历史就是一种叙事，一个诗歌史家在写作诗歌史的时候，肯定是根据自己的感受，参照前人的叙述，表达他对一个既定时间新诗发展的过程。所以不同的学者写诗歌史都有不同的呈现方式，包括对经典作品的理解，对诗歌现象问题的认识和梳理。

经典本身是借助这种诗歌史的方式呈现出来。如果一个诗歌文本在诗歌史里面没有得到呈现，它能否成为经典也是可疑的。所以说，诗歌的经典化与文学史写作有很多密切关系，但是也不要过度迷信，文学史其实是呈现一种文学的流变。有时候诗歌史更关注的是那些在某些特定时期具有代表性的、标志着某种创作历程与转变的作品，向度是从时间的角度来说可能具有标志性作用。

但是有标志性的诗歌文本未必就能够称之为经典。比如说我们谈到抗战阶段，这对整个20世纪中国文学产生了巨大的断裂，时代命题的转变，写作就承担了救亡图存的使命，很多人自觉行使这样一种职责。著名的例子就是何其芳与卞之琳去延安。

去延安对于卞之琳的写作肯定是一个巨大的转变，他之前是现代主义诗风，比如《装饰集》就是那种表达个人内心情感的，去了延安之后写《慰劳信集》，献给前方战士的作品，都是通俗易懂的诗歌。从时代转换的角度看，这代表了个人在时代面前的觉醒与思考。

从诗人的角度来看，我们就失去了一个优秀的诗人，后来回到后方，基本上主要从事诗歌翻译，不再从事诗歌写作。这就是我们在讨论历史本身和个体文本尝试时，会有一些复杂的因素，这个因素有可能也会产生正面的效果，比如像穆旦写《赞美》之类的作品，有些人在历史转换之中就不一定能找到这种转换，也无法创作出真正能够承担起所谓“经典诗歌”的责任。也就是说，诗歌史的关注点和经典的生成史是不太一样的。

■ 赵金钟：关于诗歌史与经典的关系，首先诗歌史来自于经典。诗歌史到底从哪儿来？我觉得它更多的是基于经典，甚至是经典的生成过程、经典化的过程来写作的。所以从这个意义上来讲呢，它又是经典化的一种结果。

但是还要看到，它又是经典化的一个过程，是经典化的一个步骤，它在参与经典化，它在制造经典，所以它又在经典化的过程中，在这个链条中间，这个系统里面，扮演一个重要角色。诗歌史，作为一个清醒的经典化者，或者一个经典生成者，它又面临一个取舍问题。它选择哪一个，放弃哪一个，这里面又体现了它的价值判断，它又在立标杆。所以放大来看，它跟评奖，跟选本，其实在做同样的工作。诗歌史写作要力争做到客观、准确。这里面特别需要注意的就是个人见解、个人阅读视阈以及阅读体验的客观性问题，它们又在影响着诗歌史写作。所以这个话题很有意义，要慢慢地思考、讨论。

■ 向天渊：这个问题，我觉得大概包括两个要点，一个就是新诗史书写的方式，再一个就是经典化与新诗史的关系。诗歌史是文学史的一个类别，而文学史又是历史书写的一个类别。其实，有一句很出名的话，也是很有道理的话：“任何历史都是当代史”。这样看来，就是新诗史和经典化，它是有矛盾的，当然也能统一。因为，经典它具有超时代性的特征，而诗歌史、文学史，往往受到时代的限制，这之间有矛盾，当然也有统一。就像刚才赵老师讲，诗歌史的写作，它可以促进经典化，它也是经典化的一个有效的方式。另外一个方面，诗歌史、文学史也是经典化作品的一个结果。我们讲文学史有它的权力，它写出来之后，就形成一套权力话语。但同时呢，它的产生，又是另外一些，或者说更宽泛的权力话语的结果。这个里面的关系也比较复杂。

最近美国有一个学者叫大卫·达姆罗什，他把经典分成几个类别，有超经典，像莎士比亚，还有中国的《红楼梦》等。有反经典，就是那种专门对着干的作品，它在一定的时代，也会引起关注，它也是一种经典类型。还有一个类别，比较有趣，叫影子经典，相当于说，达不到超级经典那样一种地位，某些时代被某些读者所记忆，而年轻的读者也许会慢慢地遗忘它们。用这样的区分来看新诗的话，说不定也能够对应得上。这一百年，我们前面也说到了，放到好多年以后，哪些能进入超级经典，哪些是反经典，哪些是慢慢会消亡的那种影子经典呢？还真不好说。

新诗史写作的目的、方式，应该各不相同、丰富多彩。我们看到，文学史的写作，包括中国古代文学史、中国现代文学史，数量已经相当庞大了。台湾学者龚鹏搞了一部《中国文学史》。在自序中，他一棍子就把千多种中国文学史给打死了，在他看来，没有特色，他要写出与众不同的文学史，强调文学观念的变化与演进的文学史。按理说，写史的目的，就是要还原历史的真实面目，但什么是真实的历史，却是说不清楚的。历史具有文本性特征，这是新历史主义的观点，这个观点是有道理的。所以呢，我们现在写的新诗史，放在以后来看有多大的有效性，这也是要打一个大大的问号的。

■ 张德明：我们从刚开始到现在谈了两个小时了，新诗经典化涉及到方方面面的问题，恐怕不是两个小时能谈得完的。不过，经过大家的共同努力，很多问题都得到了探讨，也很深入。当然因为时间很仓促，加上有些话题也是临时激起的，所以可能还需要以后做进一步的细化。这次对话很成功，谢谢大家！