王蒙池++田大作

池田大作：现在日本进入了前所未有的老龄社会。总人口中六十五岁以上的老龄人口所占比例为百分之二十六点七（2015年）。四个人当中有一个以上高龄者，估计老龄化今后将进一步发展。听说中国也有老龄化倾向。

以什么样的心态进入自己的老年期，才能硕果累累，活得很充实呢？这愈来愈成为社会关注的焦点。

我这回想结合王蒙先生《我的人生哲学》等著作以及中国思想、佛教思想等，谈谈这一点。

以前请教过中国的国学大师饶宗颐教授，在和他的交流中，有句话让我无法忘怀。

那时饶先生说：“自己如今虽已届九十岁，仍觉学有不足之处，仍须改革自身，也因为这个原因，作品的变化也就多了。”

“老年人在精神上的磨炼也不可欠缺。”

他甚至说，以“艺术、文学、文化之力是人类和平的天籁”的高迈使命感，把“创价”即“创造价值”的“创”这一字作为今后的人生主题，这种蓬勃的朝气令我深为感动。

将近百岁的他，现在仍然奋进在探究和创造之路上，他的朝气蓬勃令我深深感动。

王蒙先生也谈过自己的信条：“有生之年还要继续写下去，以报答读者，报答同行，报答朋友”。

如今您已年过八十，还生气勃勃地继续新创造。

王蒙：与饶宗颐先生等前辈们相比，我还是后生晚辈。

我也有幸结识饶宗颐先生，有所交往。

他的特点是保持平常心。一点都没有大学者或名人的牛气傲气，总是很沉稳、和蔼可亲。饶先生永远是一位平常心的人。

池田大作：《庄子》中说“大人无己”。具有伟大人格的人绝不妄自尊大。而且总是在探究、向上，不会停滞。

为了持续发挥创造力，您认为什么最重要，您平常具体挂念的是什么？

王蒙：我从未想到我可以享寿八十高龄以上，并且在耄耋之年继续写作、讲课、旅行、游泳。

首先我感恩，谢天谢地，感谢亲人友人照拂，还感谢社会的进步与营养、医疗、健身条件的改善。

工作与学习是生活的两大法门。“但问耕耘，莫问收获”。工作是为了社会，为了天地。这首先给自身以活的理由与意义。工作是爱的表达，学习给头脑与灵魂以光明与前景。

我工作故我在，我思故我在，我学故我在。工作、思索、学习，这些当然都不受年龄的影响，活着就可以继续。

庄子称之为“善其生”。“善其生”才能“善其死”。告别此岸时不会遗憾、委屈，不怨天尤人，不自我折磨，不消沉，不充满戾气。这也是创造价值吧。制造出光明，创造仁爱，创造勤劳和智慧。

相信自己。相信八岁的自己，相信八十岁、九十岁的自己。

池田大作：有深思，有体验，说得非常好。

好像医学也有研究，人的大脑活动跟年龄无关，纵览全局的判断力和创造性反而随年龄而增强。为充实的人生增光添彩，人的“活法”如毕生学习、地域贡献的活动，从这一点来说也更为重要。

文豪陀思妥耶夫斯基写道：“人类存在的秘密不光是活着，还在于为什么活着。”

“为什么活着”，对人的根本目的的质问是人生最后完成时期对自己最重要的质问。

刚才王蒙先生说，为社会、为天地而创造价值，从中发现活着的意义，我觉得我明白了您越活越年轻的理由。

在此我想起了以前会见过的“帕格沃什科学和世界事务会议”发起人之一罗特布拉特博士。他是在呼吁废绝核武器与和平的《罗素—爱因斯坦宣言》十一名签名人士中活到最后的。所以他高举宣言所强调的“我们要以人类的身份呼吁人类：专注于你们的人性，忘记其他一切事”，年过九十还在为和平这一大目的生气勃勃地奔走。他说“我不许自己‘疲惫”。身子也猛地挺直，声音洪亮。

更让我铭感肺腑的是，博士直到最后的最后还为未来精心培育青年们，把比他年轻六十岁的助手叫做“一起工作的同事”。

2001年9月11日的“美国恐怖袭击事件”发生后不久，情况还严重的时候，他从伦敦赶到美国创价大学给学生们讲演，予他们以激励。

拥有为之豁出生命而无悔的伟大目的是支撑他朝气蓬勃活到底的力量。

返回刚才的话题，听说王蒙先生少年时代身体不太好，但通过新疆生活以及与人交流变得健壮了。您强调农村劳动、户外活动的好处，是从这种经验获得了健康人生的智慧吧。

王蒙：我感恩上苍，感谢父母。总的来说，我的基因没有什么问题，能比较健康地活到今天。这当然是幸福的。

健康是医学、生理学用语，同时是人生的一种态度、一种选择、一种心理把握。

我见过很多很多人，不是愚笨或贫穷的理由，不是因为生理上的先天弱点，反倒起因于自己的长处，一辈子自我折磨，也伤害旁人。

例如某人智商很高，有才能，高学历，拥有广泛的人脉，但高估自己，欲望無限地膨胀。他受不了跟自己的资质差不多或高过的人，这种人每天生活充满了恼怒和怨恨，拚命要压过别人，总之自己要出类拔萃。可是，最后他一事无成，终成笑柄。

还有的女性，由于才能出众，美貌超群，反而心比天高，步步是烦恼，事事不如意，整天抱怨，好像谁都欠她的。这样不健康的生活态度比比皆是。

还有这类人，身体健康，青年时代极顽强，于是总寻欢作乐，暴饮暴食，好说大话，逞强斗狠。花天酒地，争一日之长，不知自爱，缺少自律，无缘无故地造孽，最终是自食其果。这种人也多得数不过来。

老子讲摄生，善于摄生的人“无死地”。就是说，能珍惜、保护并善于使用自己生命的人，不会陷入非死不可的状况或场所。何谓“死地”？那是贪欲，是怨恨，是嫉妒、妄念。包含佛家说的种种妄心。这些全都是“死地”。还有投机取巧，孤注一掷，匹夫之勇，自取灭亡等，这些也通向死地。

为远离这种“死地”，关于摄生，老子说：“陆行不遇兕虎，入军不被甲兵，兕无所投其角，虎无所措其爪，兵无所容其刃。”这观点多么好啊。

而庄子讲养生，讲自由，还讲自我解放。若能把自己从贪欲、憎恨、嫉妒、嗔怨以及斤斤计较之中解放，就能像“庖丁解牛，游刃有余”那样生活。

中国古代的老子和庄子把摄生、养生提高为核心价值加以考察。对于他们来说，健康是哲学问题，道德问题，还是人生选择的问题。不单纯是营养、生活习惯与医疗服务的问题。

二十多年前我有机会见到周谷城教授，当时他年龄已经相当大。我问到他养生之时，他回答“我的养生之道是‘不养生”。这是非常中国式的说法，也就是，做人不拘泥于任何事情，‘但问耕耘，不问收获，以这样的态度活下去，自然而然就进入无往而不胜的境界。

至少就我个人而言，因为少年时代身体不好，所以很注意健康合理的生活习惯，不胡作非为。“文革”期间过度寂寞，曾吸过香烟。吸了十五年，现在戒烟已经有三十六年。也从不酗酒，不暴饮暴食，避免工作过度劳累，注意生活与工作的节奏。还利用一切机会锻炼身体，如今也经常游泳、散步。这些好习惯对于人绝对有益。

池田大作：您一直努力保持健康呀。如您所言，真正的健康，不仅身体，心态也重要。

还有白居易吟咏“心是自医王”，几度强调毅然之心，不向疾病低头。

佛法说“色心不二”。“色法”是身体，“心法”是心的活动，“不二”是二而不二的意思。

即这样的法理：身体和心虽然有外形与内面的不同，但它们是一个生命的两个表现，彼此关联。

为了健康的人生，要重视身体方面同时也要重视心的方面。很多人也从医学观点加以强调这一点。

我对谈过的记者诺曼·卡森斯被誉为美国的良心，他本身也奇迹般地战胜了胶原病、心脏病等重病，说“希望就是我的秘密武器”。晚年作为加利福尼亚大学医学系教授从事研究，从医学上证明“人的积极情绪或心态给身体带来生理化学变化”。

王蒙池田大作

“永葆青春”在于学习之心

希望、爱情、活的意志等人的积极的心力为克服疾病发挥重要的作用。这就是卡森斯的洞察和确信。

与此相关，像王蒙先生强调的那样，人不断地“学习”，心也年轻。

关于生涯学习

池田大作：王蒙先生在《我的人生哲学》中写道：

“学习是我的骨头，学习是我的肉（材料与构成），学习是我的精气神，学习是我的追求、使命、奋斗。”

“我恍然大悟：我的最大特点，我的贯穿平生的身份不是别的而是学生。我是学生。”

“我从来没有停止过学习。”

老龄社会是大家更致力于生涯学习的社会。继续学习，能把人生的时间用在价值创造上。人生前辈的丰富体验和智慧对于下一代人来說也应该是共有的东西，谈一谈，传之后世，也是很重要的。

《日中和平友好条约》签订三十周年的2008年，东京富士美术馆举办“大三国展”，展出了威风凛凛的关羽读史书《春秋》而沉思的绘画。

根据《正史·三国志》，刘备说：“勉之，勉之”，“益人意智”；曹操夸奖：“长大而能勤学”，“老而好学”；孙权赞叹：“人长而进益”。

这里记下了统帅国家的王公武将们在繁忙中竞相学习、增长智慧的情形，给人留下深刻的印象。

创价教育的创始人牧口常三郎第一任会长跟日本军国主义战斗，身陷囹圄，进行了壮烈的斗争，七十三岁死在狱中。去世前一个月，他从狱中给家属的信里写道：“在精读康德哲学。”

我恩师户田城圣第二任会长去世之前，天天在病床上问我在读什么书，说“我读过《十八史略》哟”，给我讲中国历史。

他们把创价教育的“不断学习”的基本精神留传后世。

王蒙：刚才池田先生讲的创价学会草创时期领导人牧口常三郎先生和户田城圣先生的事迹很感人。

重视学习就是重视人的精神生活与精神力量。这在精神的成长、丰富、进取、追求完善上不可或缺。

孔子说颜回：“惜哉回也，吾见其进也，吾未见其止也。”有进无止，这就是学习的精神。

中国说“学如逆水行舟，不进则退，心似平原走马，易放难收”，也是这个意思。

不进则退，这是学习的特点。放松了学习，停顿了学习，原有的知识、学问、记忆也会渐渐褪色，原有的本领、技巧也会因长期搁置而生疏退化。至于心应该是平原走马，自由驰骋还是要聚拢净化，静如止水，则是一言难尽的复杂问题。中国的古语强调静笃，不强调发展想像力与创造力，是一个缺陷。

至于我个人有此认识与实践，原因之一是我人生命运的起伏。我发现，在我的精神生活中，能够无条件地坚持下来，较少受到干扰压迫歪曲的活动莫过于学习。我时时具有的快乐莫过于学习，我绝少徒劳无功。绝少无功反而成过的精神活动也是学习。

例如在新疆，“文革”当中，写作停止，社会活动停止，一切有益于社会与青年的文化事业都不能参与，但是我使之变成我学习阿尔泰语系、突厥语族的维吾尔语的良机，进而学习西域学、伊斯兰学、中亚细亚学。我甚至觉得逆境是学习的充电良机。

学习是度过逆境的最好方法。恰恰是逆境能提供最好的学习状态，就像患病能提供保养改善身体的最好机会一样。逆境的特色是许多事情做不成，正好聚精会神地学习。陷入逆境等于保送到了名牌大学的研究班。逆境还有利于自我反省，有利于谦恭自问，反求诸己，从善如流，知耻乃勇。有什么东西比学习更能让人感受到自己的精神能力、精神发育、精神优势的呢？谁又能抹杀掉一个人的精神积累，精神瑰丽与精神的坚强乐观呢？

中国现今有一个说法，叫“构建学习型社会”。

我认为这个思想最早的渊源出自孔子。《论语》开篇就是讲“学而时习之，不亦说乎”。孔子反复地讲学习的重要性。“性相近也，习相远也”，就是说，只有学习才能达到文明与幸福人生的目的。

孔子强调自己不是圣人，不是生而知之者，靠的是学习。孔子最关心的是世道人心。只有通过学习才能培养仁义与忠恕的善良之心。

强调“见贤思齐”、“三人行必有吾师”。还提倡“学而不思则罔，思而不学则殆”，“敏而好学，不耻下问”。

这些教导至今仍无可置疑。

池田大作：“学而时习之，不亦说乎”是我也深深铭刻在心的话语。

其实，恩师户田先生在战前经营学习塾，以实践创价教育，名字就取自孔子的这句话，叫“时习学馆”。恩师也是优秀的教师，是数学大家。他把“时习学馆”的教材汇编为《推理式指导算数》，当时畅销一百多万册。

继承恩师的精神，创价大学有命名为“时习馆”的学习、研究设施，创价学园也设有学生自习用的“时习馆”。

孔子在世的春秋时代是周王朝衰亡，诸侯争霸的战乱时代。

孔子在失序的动荡时期以正确的政治为目标，呼吁兴隆教育。日莲大圣人也再三言及孔子的思想和苦难的人生历程。

在王蒙先生举出的话语之外，我喜好的孔子的话还有“学而不厌，诲人不倦”；“爱之能勿劳乎，忠焉能勿诲乎”；“有教无类”等。

从中能感受到对人的信赖和敞开的心。

也可以说，学习是自己向世界敞开的表现。深刻地了解对方，尊重对方。这会产生宽容、和谐、友情。以学习为粮食，有新的前进、创造。

前面也提到的领导儒教复兴的杜维明博士（北京大学教授、哈佛大学教授）强调通过对话学习的态度之重要。

“所谓对话，是倾听别人的意见以充实自己、能加深自我认识、自我理解、自我批判的难得机会。”

在这个意义上，学是光，无学是暗。“继续学习”是照亮人生和社会的光源。随着年龄有新发现，加深智慧，是长久学习下去才能得到的喜悦。

王蒙：各国专家已经屡屡指出，年龄并不是学习和创造的障碍。恰恰是软弱的人才计较年龄、身份（退休还是没有退休等）、听力视力记忆力的状况。

学习本身就是精神的健身操练，就是对衰老的延迟与对自己的精神能力的信念。高龄了，也许影响你主管事务、影响你出差、应对紧急情况，但是不会影响你的学习。如果你年轻时平均一小时能够读一百页书，现在只能读十页了，这又何妨？

学习也是安慰，是老年人的朋友，是视力退化的人的指路灯光，是听力退化的人的助听器，是老而弥坚弥强的人的平台。

池田大作：确实，学习没有退休。人只要活着，就要继续学习。而且，更深地注视人生、使之充实的学习很重要。

全球化、信息化的现代是可以学得更广更多、创造价值的时代。

当今走上了社会也继续学习的人增多。各种学习班、函授教育、广播大学等学习机会也更加普遍。

令人高兴的是，在创价大学函授教育系学习的人数已达到日本第一。创价大学自建校之初就开放校园，为市民举办公开讲座，听讲的人已累计三十五万。

有人为取得教师等资格而学习。有青年经过反复摸索，重新学习，挑战新出路。有中年人或妇女基于很多的人生经验向学问挑战，进一步充实人生。很多老年人也寻找学习的乐趣，踊跃参与。

也是为了今后要学习中国文化的人，想问问王蒙先生，在悠久的中国历史中在文化上最好的时代是什么时候？

王蒙：這不好说。从文化的视点来看，在东周先秦时代，哲学思想、文化思想、诸子百家兴起，形成了中华文化的格局。这个格局至今也尚未完全突破。

现在谈中国文化，必须从孔孟老庄、诸子百家谈起。而且，没有比这些更大的气魄，更大的格局。可是，要说喜欢哪个时代，这个时代又是很糟糕的时代。盛唐文化比较好，完全是比较而言，也有靠军备武装来统治的背景，但我觉得宋朝文化的发展很精彩。对于我们写小说的人来说，明清小说令人佩服。

池田大作：刚才您说的唐宋明清文化，日本也得到巨大的恩惠。

唐与波斯、阿拉伯、印度、中亚、东南亚、东亚等形形色色的人、文化进行交流，融合在一起，是世界史上也值得大书特书的“开放文明”的时代。

其中，诗歌、绘画、书法、音乐、舞蹈等领域文化大发展。也众所周知，佛教，尤其《法华经》，是唐代文化兴隆的源泉之一。敦煌艺术是一个代表。

关于唐代的“开放文明”，和饶宗颐先生交谈时，他这样说：

“能够流传至今，发扬光大成伟大的艺术的，必然是能兼收并蓄其他民族、国家文化艺术之优秀组成部分，而不是排斥他人，自高自大的，这是毋庸置疑的。因此，我主张世界各个民族，各个国家的文化都不要排他，而要互相学习、融化，然后不断创新，才可以创造推进人类更新更美的艺术。”

中国文化这种生动有力的开放风气不也是一种魅力吗？

而且，在苦难时代中涌现伟大创造力的人们的轨迹也多值得学习。

例如宋（南宋）诗人陆游吟咏：“诗情剩向穷途得，蹭蹬人间未必非。”

触及这样活的“人学”大概也是学习丰饶的中国文化的乐趣之一。

王蒙先生对世界文学也有很深的造诣。世界文学中您最喜欢的作家是谁，最喜欢什么作品？

王蒙：太多了。托尔斯泰、陀斯妥耶夫斯基、普希金、莱蒙托夫……喜好俄国文学是因为过去俄国的一切跟我们中国人的经验密切相关。

还有，法国的巴尔扎克、梅里美、雨果。

我人生中最不愉快、最困难的时候，1950年代的政治运动中落马的艰难时候，读了狄更斯的《双城记》。社会大变动、大革命的时候，什么事都可能发生。我觉得这个狄更斯肯定是我的知音。

日本的《源氏物语》我也很认真地研读，因为世界公认的第一部长篇小说是《源氏物语》。

池田大作：王蒙先生提到的世界作家、作品很多被世界各国阅读，给人们以“精神滋养”。

我青春时代也爱读雨果的《悲惨世界》，有一段非常喜欢。

“光明使人健全，光明使人辉煌。所有亮丽的社会光辉产生于科学、文学、美术以及教育。造就人，造就人吧。”

教育之光使人光辉灿烂，给未来带来希望。

这也是更需要搞好函授教育、成人教育、生涯教育的时代。

王蒙：教育非常重要。

中国的发展很快，各方面的人才很需要补充知识，训练技能，培养符合现代文明、社会所要求的品质。

活到老学到老，这个话太重要了，就是说，只有死亡才能结束学习。

池田大作：创价大学讲堂舞台帷幕上绣了意大利文艺复兴巨匠拉斐尔的名画《雅典学派》，这是学习探究精神的象征。古希腊哲学家柏拉图和亚里士多德师徒交谈的场面置于中央。

柏拉图说：“灵魂的状态是通过运动的学问、练习获得并维持学识，变得好起来，而由于静止的非学问、非练习，不仅不学习，还忘了学过的。”

如王蒙先生所言，学习是精神运动，让人变好。

亚里士多德也道破：学习是最大的快乐，“学习包含恢复本来状态的行为”。

可以说，学习是满足本来自己身上存在的求知的性格，引出智慧和力量的行为，是只有人具有的崇高权利。