甘阳 张祥龙 吴飞

【编者按】二○一七年，生活·读书·新知三联书店先后出版了《家与孝：从中西间视野看》以及《人伦的“解体”：形质论传统中的家国焦虑》，并就两书分别召开了座谈研讨会。两本书都触及了中西间的文明比较以及通过中国人伦传统，对西方现代性传统进行反思，以解决当下人们普遍面对的人伦与道德的困境。本文是甘阳邀约两书作者张祥龙、吴飞做进一步深度对谈，体现了三位学者对时代问题的思考与回应。

甘阳（以下简称“甘”）：这两本书反映了中国学术界近年一些基本的问题意识和研究方向，一方面是非常深刻地重新梳理和检讨西方现代性的传统，同时也在思考中国现代性的可能性。两位作者相当长的时间都在从事西方研究，然后逐渐走进中国的问题。这两本书虽然角度非常不同，但是它们的共同关心点非常相似。两位作者有一个基本的认同，也是我高度认同的，他们认为：中国，特别是儒家传统以人性、孝敬为主题所展开的人伦关系思考，代表了一种对美好生活的追求，这种价值追求具有普世意义。如何重新开展、认识中国儒家对人性、对人的理解，我觉得是这个时代的大课题。

母系论与父权的衰落

甘：关于家的重要性，我想中国人从直觉和本能是非常清楚的。我们只要一想到春节和春运，就会了解家庭在中国人心目当中占多大的分量。但是我们会发觉在大学里面，或许除了人类学以外，无论哲学、政治学，甚至社会学、经济学，在这些学科中，“家”并没有占一个位置。这个问题想下去以后我们会发觉人生最基本的一些经验和大学里本来应该的讨论之间有一个非常大的断裂。毫无疑问，这和我们的大学学科建制主要是从西方大学来的有关，亦即在西方的学术思考中，家几乎从来不占据核心位置，导致中国人的学术思维中不考虑家的问题似乎也变得天经地义。我想从一些最基本的问题回应起。父亲地位的贬低在一定意义上可以说是西方现代性的一个结果，甚至是西方现代性有意推动的一个方向，从霍布斯、洛克到卢梭，父亲的角色都是被贬低的。一直到吴飞讨论的“母权社会”“母系社會”这些问题，都是延续着父亲角色的被贬低。父权似乎代表着传统政治体制的原型，所以为了现代政治的建立，对父权的推翻似乎变得必然。但是随之导致的问题也相当严重，这个问题有很多可谈。我想先请吴飞谈一下关于“母权社会”“母系社会”“母权论”的问题。

吴飞（以下简称“吴”）：《人伦的“解体”》这本书三分之一以上的篇幅都是在谈论这个问题，而且对“母系社会”的思考是我写这本书的最初动机。我将“母系社会”称为西方的一个学术神话，因为现在没有任何材料可以证明母系社会的存在。我认为母系论者造出这个神话，实际上就是为了适应西方政治哲学中自然状态出现的另外一个说法。在西方思想当中，第一个明确的母系论者就是霍布斯本人。虽然很多母权论和母系论的观念来自霍布斯，但是霍布斯自己是一个不折不扣的父权论者。父母不仅仅对子女有支配权，甚至对子女的子女都是有支配权的。而洛克在《政府论》下篇讨论父母和子女的关系的时候，第一次明确地提出父母和成年子女之间的关系应该是一种契约关系，应该是出于自由意志的契约关系而彼此之间是平等的，这是霍布斯那里所没有的。到了康德，更是明确地说家庭关系是一种以物权的方式来实现的人身法，以物品法权方式的人身法权。父母和子女之间的关系是完全平等的，那么父母之所以对幼年子女有养育的权利和责任，是因为没有征得对方的自由意志的同意就把对方带到了世界上。在康德看来这不是一个正常的人际关系，所以在子女成年之后又要进入一个相互平等的契约关系中。我想现代以来的很多问题，包括甘老师刚刚所说的父权的跌落的问题，可能都和这样一条线索有关系。

张祥龙（以下简称“张”）：母权论是从民国开始逐渐主宰中国社会科学界或人类学界的基本教条，后边隐含着人类社会发展是有阶段的认定。吴飞的书把这个教条从根本上推翻，我相信会有一种多米诺骨牌式的效应，人类的家庭以及家庭和国家的关系都需要重新思考。母系家庭是有的，但并不意味着人类必然经过这个阶段才能发展到父系社会，母系家庭能够应对某种环境上的挑战，它有优势，但也有其弱势。生活方式对于人来说是可以选择的。从四万年前到现在，人类的大脑和生理结构，从人类学的观点看没有什么变化，从那个时代开始，现代智人的家庭就已经多元化了。根据不同的生态环境和族群关系，各有各的选择，父系或母系，还有中间的搭配形态都存在。说到父系的问题，我恰恰认为，人类成为人类是与父亲的出现息息相关的。父亲出现的特别重要的原因之一，很多人类学家都这样认为，就是人类婴儿特别难养，难产对于人类一直是个重大威胁，所以孩子就必须提前出生，但还没有发育全，所以小孩生下来连翻身都不会。在采集打猎的时代，想把孩子带大、养活，父亲不参与几乎是不可能的。父亲的出现恰恰证明人类的时间意识的伸长导致了其合作意识。所以父亲在原本的意义上不是压迫性的概念，而是一个和母亲共同合作的关系，阴阳的关系。真正的父亲有“阳”的那一面，从精神上引导孩子，引导家庭。甘老师提了一个问题，说你这个好像是经验性的研究，为什么说是哲学性的研究呢？我的《家与孝》出版后，面对不少支持和批评，其中批评里面有一种意见说，你搞的是人类学、心理学的研究，怎么能算是现象学呢？其实仔细读就能知道我用的恰是现象学的方式—不依赖理想框架，而是深入实际状况，从其中直观出一种动态本性、本质，并能够通过经验本身的不断变化来成就。我追求家庭经验之后，发现在这一点上东西方差距很大，而差距的一个根源就是哲学。西方以前对女性的忽视跟哲学思想是有关系的。吴飞在书里说的“形质论”（亚里士多德），女人是一种质料，提供胚胎，需要男人赋予其形式。所以在他们的悲剧里，阿伽门农作为希腊联军的统帅，被自己的妻子和情人杀死，然后，阿伽门农的儿子为父报仇，杀掉了母亲。最后复仇女神追讨他，他求助宙斯，说他是为父报仇，最后被判无罪，因为是父亲成就了他。这种思想在西方是相当有影响力的，也造就了社会发展阶段论。而中国以前处理家庭、人伦、国家关系，都要通过阴阳思想来理解，因此对女性就不可能有根本上的歧视，没有阴就无所谓阳。虽然儒家从汉代以后，比较抬高阳，有点贬低阴，造成了新文化运动驳斥的一个重点，但是，女人在儒家社会中并不是完全无权、被动的角色。女人在家中主事。道家更抬高阴，所以对女性、儿童、阴性有更高的评价。西方的研究是“形质论”，但是这个不是在谈家庭，所以硬搬过来就显得僵硬，不适合。中国这边的“阴阳”本身就有性别含义，也有家庭含义，所以中国人面对两性关系的处理是发生化的、动态化的，有一种动态的平衡。虽然有时偏向一边，但另外还有别的流派偏向另一边，达到动态的平衡。再往下追究，就谈到由阴阳发展出来的时间性。家庭亲子之间的关系，在哲理上最根本的是一种代际时间，这跟现象学的探讨内在相关。我从现象学的探讨中得到了很关键的提示，但确实有些东西必须到儒家文献中才能理解，这是现象学代替不了的。

甘：对我们做学术的人来说，可能最重要的问题是如何不被所谓政治正确的东西所绑架，否则会使很多研究都无法开展。我觉得可以给祥龙老师关于父亲的讨论补充一个例子：关于中国留守儿童的研究。有些研究区分出“权威型”家庭、“溺爱型”家庭和“放纵型”的家庭等，似乎“权威型”家庭的小孩发展得比较好，但这似乎是“政治不正确”的。父亲整个地位的降低，在西方思想史上有很深的渊源，从《旧约》到《新约》就开始了，《旧约》里的上帝是一个非常严厉的父亲，到《新约》就有变化，所以从基督教的角度，父亲角色已经有变化了。

张：犹太教里的父亲过于威严，其中十诫的第五诫也强调孝顺父母，使得你和你的民族、家庭长久。《新约》里大不一样，人在神的面前都是平等的。教会里以家庭关系互称，真正高于我们的只有神。但这就是西方人的纠结，作为人，不可能对亲子关系、亲人关系置之不用。神对亚伯拉罕的测试，为何一定要他去杀自己的儿子，而不是老婆、朋友？一定要到亲子关系上。所以我的分析将亲子关系的终极性、原发性暴露出来，别的关系不可替代。

乱伦禁忌与家庭

吴：如果更真诚地来看待西方母系社会的起源，我们会发现在这个逻辑背后有许多我们不大愿意去接受的问题。我们必须去正视乱伦这一问题。所以在母系论的这个观念被接受下来，几乎成了意识形态之后，几乎没有人对其做细致的研究。中国学者如郭沫若、李玄伯，包括潘光旦，在接受包括改造母系论的时候，都把其变为中国人比较能接受的版本。至于后来弗洛伊德所讲的弑父娶母的问题等，其实这些在中国从来就没有得到任何广泛的接受。因为这些问题已经触到中国人观念的底线了。中国知识分子也好，中国民众也好，在接受母系论的时候，可能是无意地把最可怕的命题给过滤掉了，这些方面还是让我看到了一些中国与西方不同的可能性。

张：现在的人类学显示，四万年前的人类同样是一种大脑保存信息和时间的能力非常强的动物，那么在乱伦禁忌的层面，又怎么能够退回到灵长类之前，或者哺乳类之前？哺乳类都会有一种乱伦的规避。比如土狼在性成熟之后都会离开原来的群落，去建立自己的群；黑猩猩则是雌性会离开。人类怎么可能突然就這么自由化了？二十世纪下半叶有一个调查，说是近亲繁殖的残缺率非常高，大概有百分之三十。这是一个负面的说明，因为种群如此下去怎么可能发展得好？

甘：两位作者都提到，二十世纪的人类学主流都认为只要有人类，没有乱伦禁忌是不可能的，而且是家庭在先，婚姻在后。这个问题是非常基本的，但是这和如今西方学术主流的思考非常不一样。因为现代人的思考常觉得最早肯定是没有家庭的，未来也可以没有家庭。这里面涉及的依然是什么是人，什么是人性。

吴：现在普遍来说人类学是以建构论为主的，就是认为所有的文化，无论性别的区分，抑或很多看上去是生物性的东西，其实都是被人类文化建构出来的。但是，唯独在乱伦禁忌的这个问题上是与这个主流相反的。一个著名的研究就是武雅士（Arthur Wolf）的台湾童养媳的经验性研究，他发现童养媳因为和她的小丈夫从小生活在一起，长大后绝大部分都会离婚。另外一个社会学家是在以色列吉布兹做的研究，也是表明从小生活在一起的男孩和女孩长大后不会结婚。另外，同一笼里面一起长大的鸭子，成熟后不会交配；在大猩猩中，没有一只母大猩猩会和自己的儿子交配。这是有很多研究例证的，是有生物学基础的。不过这种经验性的研究可能还不够。回到甘老师说的问题，无论是从生物学的角度，还是心理学的角度，婚姻和家庭都不会完全是一回事，家庭是比婚姻更早的，或者说，家庭更多是有宗教意义和神圣性的人类团体。而婚姻，可以简单地说是一种契约关系。但从黑格尔开始，认为即使是夫妻关系也不应该仅仅是一个契约关系，也就是说不是由男女双方仅仅通过自由意志彼此相互选择就能构成的契约关系。所以西方学者面临的一个困难就是：家庭是一种神圣的关系，而两性关系是另一种不一样的关系。那么如何在家庭关系中容纳两性关系，如何把男女两性关系变成家庭生活的一部分，甚至是更重要的一部分？刚才祥龙老师已经谈到，这在中国的思想中是没有问题的。

张：是，这是儒家很重要的一个功能，实际上接的是前文明时代的人类关系，把它调弄到农业社会也能够适应，所以特别重要的一点就是要齐家，修身也是为了齐家好。齐家很重要，如何拆散两个父系的家庭组成一个新的家庭，不但是夫妇关系，还有婆媳关系、姑嫂和妯娌关系怎样通过儒家的礼、乐、教化来调弄好，西方觉得这简直一筹莫展。我们的时间感，首先还不是物理时间，恰恰是代际时间，跟生死相关的一代一代的活的时间。当年戴着摩尔根的眼镜去调查摩梭人的研究者，先天地就认为摩梭人没有婚姻，继而认为摩梭人没有家庭。这样就把这个社会往原始状态里拉，往群交、群婚、血婚上面去拉。家庭就是亲子关系的终生认同，这是人类学二十世纪调查中很重要的一个答案，是其他动物没有的。终生的认同、关爱和对前辈传统的继承，这是家庭的特点。实际上，摩梭人的婚姻是打了折扣，但不是没有，他们是生了孩子以后才有婚姻。

家与孝

甘：大家都知道二十世纪八十年代左右，美国或者整个西方有一个很大的辩论，就是自由主义与社群主义之间的辩论。而这个辩论里面有个很大的问题，就是自由主义者批评社群主义者：你们这个社群的组成单位到底是什么？这一问就把他们问住了。无论是桑德尔也好，麦金泰尔也好，他们没有一个人会想到这个社群最基本的首先是家庭。对我们中国人来说，首先是家庭，包括我们的村落往往是在家庭的基础之上形成的。家这个问题在很多西方现有的政治哲学和伦理学的讨论当中都不容易明确，更有难度的东西可能是孝。祥龙老师这本书是一个非常大的贡献。因为 “孝”和“慈”其实是不一样的。父母长辈对于小孩的慈爱，相对来说是比较自然的；子女对长辈的“孝”并不像父母的慈爱那么自然，从某种意义上它更像是某种文化的努力，是一种道德自觉的展现。

张：孝与慈确实是一个非平衡的关系。现在的一种说法就是把孝归为文化后天教育得来的。但我通过研究认为，孝不是一种现成的本性，我把它叫作“代发本性”。 “孝”跟我们的时间意识的伸长化很有关系，我们人类能够记住很久远的东西，这个跟其他动物是不一样的，所以人类对于未来的想象和策划能力也比其他动物高得多。这样，人类在对待父母的关系上就有了一个根本的改变。所以“孝”的意识是需要开发的，不是现成的。人类最基本的感受方式和亲子关系，尤其是子女对父母的感受方式是相关的。这个研究待开发。孝的开发可能不像语言能力那么坚韧，还需要维护，尤其到了人有了性的生理能力和意识的时期，要结婚，去建立家庭，所以这会是一个反叛期，孝的意识可能会淡化。到了结婚生子以后，就会有新的契机出现。孝相比于慈，确实是更难，更不那么自然，但它有自然的根基。一个孝子，你觉得他是伦理上的楷模，但其实从根本上不只是这样。孝的意识开发出来，等于说人在一个更深、更高的层次上能够换位思维，人的其他的能力，原本内在的想象力就被提到更深、更高的层次上。所以中国古人特别看重这个能力。这就是为什么尧舜之道孝悌而已。如果舜只是一个道德楷模的话，他怎么能够将国家治理得那么好？我们中国人一直相信，你的孝做得好，是真心的，不是装出来的，像王莽那样，那么你的治国能力也好，思维能力也好，想象力也好，都会非常强。正因为孝不是太自然，它处于完全的自然和教化之间，这种代发本性一旦开发出来，它的道德含义和意识能力的含义就比光是慈爱要深远得多。

吴：到十九世纪后期，巴霍芬和摩尔根等人都在讲母系论，在他们的理论模式中肯定有一个母系社会存在的，但在他们自己的价值观念中，他们都是不折不扣的父权主义者。在他们看来，只有进入父权的时候，人类的秩序才出现，人类才真正进入到文明时代。其实在这里面都有一个观念，就是说虽然承认母系论的存在，但是父亲这一权威的出现才是人类秩序和文明的标志。父亲权威的出现和乱伦禁忌的产生，包括恩格斯所说的家庭私有制、国家，这几个东西基本是同时的，意味着人类文明的出现。我认为这种观察是非常睿智、非常深刻的。在中国思想中有非常类似的观察，就是我们在《仪礼》里面所看到的，最开始禽兽是“知母不知父”的，野人曰：“父母何算焉？”原始状态不知道父母的区别。什么是文明人呢？就是“都邑之士则知尊祢矣”。知道去尊重自己的父亲。我们看到这和西方的差别，不在于知道自己的父亲是谁，而在于 “尊”字。在中国的思想中，母子之间的关系是刚才张老师说的“慈”。那么，父亲在这里代表什么呢？父亲代表的是在爱之上还有一个“敬”字。它不仅仅是彼此之间因为血缘和长时间地生活在一起，因为亲密等产生爱，爱是不能导致秩序的。爱必须要转化成敬，才能有秩序，才能有“礼”的产生，才会有种种文明形态。中国人是这样来理解这个问题的。其实我认为这里和西方的社会发展观念之间，包括形质论之间有非常多相似的地方，但是又有一些微妙的差别。

总之，父亲的产生，就是敬的产生，才有孝产生的根本。孝不仅是说你爱你的父母，我觉得可能我们现在强调“爱”这个字太多了，在爱之上必须要有“敬”，也就是说需要一种有秩序的爱，这才是进入文明的标志。不仅中国文化这样看待，包括达尔文，包括韦斯特马克和涂尔干，甚至包括弗洛伊德，在这个方面都是有一致意见的，只不过背后的哲学基础和对它的诠释可能会有一些差别。

仁与礼

甘：“慈”是一个自然秩序，“孝”常常可以被理解为是一种文化建构。“孝”这个现象在中国是一个相当突出的问题，而在其他的文明当中并不突显。祥龙老师比较突出的贡献是他强调了“孝”的自然性，“孝”本身是有自然基础的，它不是一个纯粹的文化建构，这一个自然的基础是不是能够得到培养和发展可能是中西文明最大的不同。我们读西方的著作时，常会感到有些不自然，最明显的当然是读亚里士多德《尼各马可伦理学》中论朋友的两章，父母家庭的亲近关系和一般的所谓友情放在一起，有一些扞格不通的感觉。

在这个基础上我想提一个我自己比较关心的问题：在整个儒学的框架下，“仁”和“礼”的问题，吴飞的书一开始就提到了谭嗣同以“仁”废“礼”。我印象最深的是从谭嗣同到李泽厚对孔子的评价，认为孔子最大的贡献是把先周以“礼”为基础的东西奠定在“仁”的基础上。我认为最近几十年唯一一个特别强调“礼”的是美国的哲学家芬格莱特（ Fingarette），他的《以凡俗为神圣》中说儒家的核心是“礼”不是“仁”。包括现在哲学界在儒学研究上集中在“心性”方面，完全就是一种“心性”的开展，我总是会疑惑这多多少少走入一个西方的框架。尤其是，康德伦理学可以毫无疑问地說就是新教的伦理，其跟天主教也完全不同，这个是完全建立在一个所谓的先天内心结构上，然后再是胡塞尔现象学偏在康德这条路线上，这些是不是会导致在儒学的方向上有一定的偏差，就是实际上下意识或无意识向西方思想的趋同？例如不少朋友现在强调以前解释“仁”为“爱人”是不对的，主张“仁”应首先解释为“爱己”，这个说法未必不对，但关键是这个“己”绝不能理解为就是赤裸裸的“自己”，而是人伦关系中的“己”。所以仁的问题仍然必须回到人伦关系来思考，否则就不是儒家。也就是说，不能脱离礼来谈仁。

张：海外新儒家好像没有特别讲“礼”的，同样他们几乎没有或者很少讲“孝”。实际上“孝”和“礼”是很相关的，但是“孝”又和“仁”很相关，所以儒家后来特别强调“孝”，甚至皇帝都要为《孝经》作注，就是因为“孝”是牵一发而动全身的德行。

吴：其实不只是海外新儒家，再往前追溯，民国时期大多数保守主义的哲学基本上都是以“仁”处理的思路。从民国时期到海外新儒家，然后到大多数的研究中国传统哲学的学者，多是以心性学为主，以心性为主自然就会注重 “理”学，因为注重“理”所以尤其注重阳明学。他们都特别忽视“礼”这一部分，与忽视“礼”相伴随的，我认为就是特别忽视经学，这几个方面其实都是结合在一起的。其实不仅是宋儒的、程朱的理学，甚至包括阳明学，都不只讲“心性”，而是都有制度方面、礼学方面的思考，但是现代学者们有意无意地把制度方面的“礼”过滤掉了。这实际上导致了他们在讲心性的时候、讲“仁”的时候也落不到实处。清代的传统已经在礼学上做出了非常重要的反思。“礼”本身不只是一个制度的东西，本来就是在自然和心性当中的，“仁”这个概念也包括“敬”，“敬”是“礼”的基础，如果只谈“敬”不谈“爱”的话，“仁”本来就是不完备的。 “孝”的人性论基础就在这里。“仁”不是一个抽象的概念，而是一定要在具体的人伦关系当中。

就“心性”而讲“心性”，那么这个“心性”本身是缺失的，最后讲出来的东西就是对西方哲学的一个诠释或是讲解而已，而不是中国本身儒学的思想体系。中国的儒学思想体系，是有心性学有礼学有制度化的建构，还有《春秋》里面的历史学。必须要把这几个方面讲出来，把几部经的最核心的内涵都讲出来，才能真正和西方对等，既有宇宙论，有人性论，同时有政治哲学、历史哲学，有这几个方面的维度才是一个丰满的体系。所以我觉得张老师和我的书都是把“家”和“孝”的问题拉回到哲学思考的领域当中，而不仅仅是社会学的维度。

甘阳：我最后补充一下张祥龙老师说的。大家看二十世纪末期到二十一纪初期，在美国非常明显，从八十年代中后期开始到九十年代以来，家庭成为美国社会一个核心的问题。两党都竞相提出Family First，两个党都争自己才是家庭第一的。包括同性恋问题的大辩论以及堕胎等问题的讨论，都成为全美最大的政治。这些同以往的政治相比变化非常大，似乎私人生活的主题成为政治最根本的问题。人人都处于焦虑之中，究竟怎样安顿我们的个人生活、我们的家庭生活；政治如何来面对这些问题，尤其是家庭。另外，我们要看到中国社会在改革开放短短三十年中发生的变化：社会结构、家庭结构、亲子关系，特别是在意识层面上，很多问题的淡泊化，或者是完全被漠视的情况，也是非常惊人的。我觉得今天像家庭、孝悌、人伦关系问题是在人类生活中具有核心地位的问题，也是我们想在今天的对话中初步提出来的问题。我强烈推荐大家能够阅读这两本书。

（《家与孝：从中西间视野看》，张祥龙著，生活·读书·新知三联书店二○一七年版；《人伦的“解体”：形质论传统中的家国焦虑》，吴飞著，生活·读书·新知三联书店二○一七年版）