幅允孝，日本选书家，又称B o o k Director。出生于日本爱知县。庆应义塾大学毕业，曾负责六本木TSUTAYA书店的建筑设计类书籍采购，2005年以自己的姓氏“幅”为名创立BACH公司，工作领域遍及书籍陈列设计、编辑、执笔与企划等选书、选曲的相关工作。作品包括美术馆、商店、卖场、书店、咖啡馆、展览会等选书及陈列展示设计。

这次进行对话的是不知不觉中变成了好友的BACH负责人幅允孝。他邀请我到横滨美术馆进行对谈，这篇文章就是依据当天的内容进行重新编辑后所写下的。稿子也是和幅允孝一起记录下来的，其中还加入了我个人的说明。

首先由幅允孝进行开场白

一直以来尾原史和都只专注于做杂志这件事情上面。最近大概是年纪够大了吧，感觉地位好像越来越高了。但不知道是个性憨厚还是太过老实，他（几乎）不碰广告、影像、WEB，只是专注在杂志书籍设计上，这一点实在很棒。事实上BACH的LOGO和个人第一本拙作也是请尾原史和帮我设计的。如同胜负内裤（译注：重要节日与情人约会时所穿的内裤）一样，他对我来说就是胜负设计师一般的存在，每当重要时刻，我好像就会找他。

大概是十年前吧，某天我在家里办了一个聚会，有个满头银发的男人晃了进来，就是尾原史和。当时的他还不是现在这种飘逸的长发喔！之后我们就有了几次愉快而又密切的合作经验。

虽然合作经验蛮多的，但事实上无数个喝到天亮的酒叙才是我们两人最大的交集。尾原史和是高知县人，一开始喝就停不下来。而且时间长到彷佛命中注定，不到天空出现鱼肚白他是不会回家的。

一般来说，一喝酒就停不下来的人都会让人敬而远之，但尾原史和却不是这样的人。时间越晚、喝得越茫，他越会说出许多令人赞叹不已的句子和想法。他会谨慎地将深藏于心灵深处的尾原片段一片一片掏出来，像吐烟圈一样，轻轻地拿出来给同桌的人。希望大家不要嫌麻烦，有机会的话也能仔细听听他在酒精催化下所说出的话，听起来还蛮像诗的喔。

不过各位不用担心，接下来的对谈我们不会把酒拿出来喝的，请大家放心。这是横滨美术馆在2011年秋季举办的艺术书籍一点都不恐怖工作坊的对谈。老实说，我们两个很少在清醒状态下、在工作场合以外的地方么正经八百地畅谈设计。但那天不知道为什么，似乎深入到了很棒的地方。简直就像凌晨三点在池上的酒馆聊天一样（但实际上对谈举办于风和日丽的星期六午后）。现在回想起来，那天下午的对谈让我感觉到设计师尾原史和似乎抛出了很多关于设计理念和感觉方面的灵感，而且就某种意义来说完全是滔滔不绝。

尾原史和在活动过程中突然说：嗯？俺刚才好像说了一些很厉害的话，这段对谈可以让我放到书里吗？接着就当场决定这本书的落版了。他虽然看起来似乎很顺其自然，但其实是个直觉很敏锐的人。

当然我们在活动现场交换的意见并不代表尾原史和设计的全部，只说得上是某个场合、某个时间的记录而已，所以我们尽可能维持原有的内容，两人之间的对话也不加以修饰。不过为了让当天不在场的读者容易阅读，其中也加入了一些特别的调整。事实上我们最希望大家接收到的，不是身为设计师所谈论的内容，也不是方法论，而是现场那种不可思议的光和热。

我觉得当尾原史和的第一人称从我变成俺的时候，就表示他已经火力全开了。也是设计师尾原史和的心中，感官层面的语言呑没了无法以言语呈现的部分的瞬间。当中或多或少存在着矛盾和颠三倒四，希望大家忽略这个部分，尽量感受他在言语中想表达的。

幅：首先想请尾原史和先生谈谈对于杂志的看法。我想大家平常在书店、便利商店或美发沙龙里，都会看到各式各样的杂志。一般所说的看杂志，指的都是接收商品资讯，例如：这件衣服好漂亮喔、好想买这个皮包之类的。不过我们今天想谈的，是书籍设计认为应该如何看待杂志。首先就请你谈谈代表作品之一：《TRANSIT》这本旅行杂志吧。

尾原：做杂志的时候，我通常都是从创刊准备时期就开始参与。这本《TRANSIT》也是如此。2004年左右，我大概是28岁。当时甚至几乎没有旅行杂志这个类别，有的都是旅游导览书籍。所以根本不知道会不会成功，但还是跟总编加藤先生在一起做出前所未有的杂志这样的想法中做出来了。

幅：我见过一些你做的东西，总觉得你比较不像设计师，做事的方法反而比较接近编辑。感觉就像从一开始进行设计的时候就对使用的素材怀抱着爱，像是不知道内容的话就无法进行设计之类的。这本《TRANSIT》在照片的使用上非常大胆，资讯内容很容易阅读，内容也整理得非常容易理解，两种不同做法妥善区隔，使版面看起来非常漂亮。设计的时候你会特别注意哪些地方吗？

尾原：通常我会思考每一本书不同的设计应该会是怎么样的存在，所以自然而然做法也会不同。而《TRANSIT》的话，则是在采访页面的呈现上，着重如何让照片看起来好看，同时也能让读者确实阅读内文。文字与照片的关系希望能呈现出至少有点动态的感觉。这是属于希望传达临场感受的页面的做法。另一方面在讯息较多的页面里，就会反过来在设计的时候思考如何浓缩。藉由这种刻意呈现的落差，就能做出书籍整体的顺序。如果做的是摄影集，就不需要用设计来作出动向，摄影作品本身就能表现出节奏感，不过我觉得杂志可以从不同角度来呈现讯息，这就是有趣的地方所在。

幅：也就是说，对于采访而来的、亲眼所见的东西，设计的时候不要拘泥于细节，而是更重视感觉吗？

尾原：没错，首先就是要让读者先感觉，然后再去读比较讯息类的内容，去了解原来这里是这样一个国家啊。所以就会一直意识着如何让读者产生亲自去旅行的感觉。做完一本《TRANSIT》之后真的好累喔（笑）。

除了单纯的作业量之外，还有一本杂志中最能引起读者兴趣的部分，也必须很仔细地进行。可以说在制作每一页的时候都非常集中精神。几乎没有任何一页是套用既有的版型。

幅：其实，所谓的杂志设计，通常都是先决定好某种程度的版型，然后直接套用。一页一页仔细地做的话，根本就赶不上发行日。所以几乎所有市面上的杂志都是用这样的方法做的。那你实际上都是怎么处理的呢？这个问题平常还蛮难启齿的，我就借着这个机会大胆提出来看看吧，请和大家分享一下。

尾原：一般来说，制作杂志时都会在一开始先订好大致的规则。例如文字排版、内文组合的规则，都会全部先做好，并以这些为基准把整本做完。当然这些都有规则。

幅：例如怎么样的规则呢？能不能用我也听得懂的方式简单说明一下？

尾原：嗯……一开始设定的就是所谓的边界。边界指的就是书籍页面中的空白部分。

当然如果边界设宽一点，版面里可以放的讯息量就会减少，另一方面也会因为边界的设定而使空白空间向外延伸。相反地，如果把边界设到最小，页面中可以容纳的讯息量就会增加。但是这么做的话当然就会因为讯息量变多而不容易阅读。书籍就是以这种单纯的设计规则来制作的。

幅：像是这里的边界，下面就留很宽，而上面很窄，为什么要做成这样的比例呢？

尾原：把文字讯息放在页面上方是很理所当然的，因为这样比较容易阅读。会这么设定是因为生理上比较轻松，但事实上这本杂志虽然设定了规则和版型，有些地方却又刻意进行破坏。幅：故意把设计好的东西破坏掉？感觉好痛快喔。

尾原：如果一开始没有规则或任何规范，设计就会变得一片混乱，会搞不清楚这一页里什么才是正确的，就无法回到基准了。为了避免这样的事情发生，就必须制作一个架构，以便有规则可循。而如果说到破坏了之后可以达到怎么样的目的，我觉得这种破坏的设计是由感官来决定的。文字和照片如果太过工整的话，整体页面会变成四方形的结构。

幅：你的意思是说，文字排列太过整齐的话，就会呈现太过方正的形态。乍看之下还蛮好看的啊，这样为什么不好？

尾原：确实有一种设计称为网格设计，但至少对我来说，总觉得如果过于贯彻这种做法的话，就会有种太过符合系统的感觉。而《TRANSIT》之所以没有采用这种做法，是因为制作的时候一直在思考如何让读者阅读时感受到不协调感。这么一来就不会顺利进入读者心里，而会让读者觉得心痒痒的。让读者有种嗯……这种不是很痛快的感觉到底是什么之类的感觉（笑）。

幅：是为了让读者感觉不痛快才这么做的吗！尾原：没错。我希望能够藉由创造出这种无意识的不协调感，而产生接下来还有些什么的感觉。例如图片说明文字。从功能来看当然是字小小的、放在不起眼的地方就好。当然放的位置不要干扰到照片才比较容易阅读，也不会让读者感到压力。但是我们就不这么做，反而刻意将说明文字和照片叠在一起，让人感觉很不痛快。幅：是不是那种，喂，快给我让开啊！的感觉？

尾原：没错、没错（笑）。

幅：你所说的这种不舒服、不痛快的感觉，我好像有点懂、又好像有点不懂……。确实如此，当然不能让人真的感觉不舒服，但如果是要让读者停留在页面的某个地方，或是 在某个地方受到阻碍而停下来，这么做确实是可以让人仔细阅读的有效方法。

尾原：听我这么一说，以后你在看杂志的时候或许都会意识到，这里这么设计应该是要叫我读这里吧之类的。但是如果不说的话，我觉得这些设计应该还不到会让人有感觉的程度。

幅：确实如此。杂志的页数很多，但是应该没有人会从第一页的第一个字，读到最后一页的最后一个字吧。这部分和一般书籍的差异非常大，一般人都是很快速地翻阅。不过反过来说会被这样翻阅过去也是没办法的，其中会不会有某些页面是希望在一瞬间抓住读者目光的设计？

尾原：照片的版面或许比较会有这样的做法。或许就像是一个讯号，告诉读者就算不看文字也没关系、之后再回来看一次也可以喔。但是另一方面，又会觉得如果不是很好读的话，说不定会更集中注意力一点。

幅：原来是这样啊。故意做得比较不好读，让人特别集中注意这样吗？一个字一个字细细品味的感觉。

尾原：就是这样。但如果整本书都这么做的话，就会变得太过沉重。所以实际上制作的时候，都会在这样的页面之外，再穿插容易阅读的内容。像是采访的页面里的文字几乎都是反白，或是设计成放在照片上也能清楚阅读的文字。这么做的话，这些取材页面就能显现出存在感、更有旅行感。

幅：感觉你对待每一个素材都必须非常公平。就好像波浪一样，这里制造一点紧张气氛、这里稍微放松一点之类的，刻意营造出整个故事。好像有部分是以很微观的角度看待事 情，有些部分却又是很宏观的俯视角度，有种无拘无束、自由来去的感觉。

尾原：可以说同时具备了两种不同观点，或是说因为两者兼具而被视为是一本书吧。

幅：接下来要谈谈由创意总监永井一史担任总编的博报堂《广告》杂志。

尾原：我在这本杂志中担任艺术总监。虽然我们彼此都从事设计工作，不过当初谈的时候，就讲好设计领域让我来负责。这本杂志的做法比较偏向不先决定格式。也就是说，就连文字排版规则，也会随着每一期而有些微的调整。感觉不太像是杂志的做法。

幅：不像杂志，不然像什么？

尾原：嗯……真要这么说的话，就是杂志没错啦（笑）。不过因为这本杂志每期都有独立的主题、每次都不一样，所以有些时候实在无法套用同一个版型。

幅：每次都设定不同的规则，只维持住最低限度的规范这样吗？

尾原：对对对，就是这样。

幅：听你说了这么多，怎么感觉杂志好像没有什么规范可言的样子。就这层意义来看，做艺术书籍的时候倒是完全不会改变。

尾原：嗯，是不会变没错。所谓的杂志，就是从各方面收集各项讯息当作素材，整合各种角度的数据。而艺术书籍的话，素材讯息的种类当然就是在同一个概念之下收集而来。我觉得是否了解两者之间的差异是很重要的。只要在确实了解这一点的状况下执行，自然就会知道怎么做。

幅：你的设计里，我最喜欢的就是只有文字的跨页了。通常跨页只有文字的话，感觉会很难，或是设计者会有种这样读者可能会觉得太无趣了的感觉而不敢这么做，不过在SOUP的设计里，空白似乎是一种让读者阅读的空白。

从书籍设计的角度来看，我觉得几乎现在所有艺文杂志的版型呈现都让人读不下去，文字塞得太满，感觉非常单调。但SOUP的文字页却给人一种悠闲、清新舒适的感觉。《R25》也是如此，有很多需要花时间阅读的地方没错吧，你们就是可以设计出让大家愿意阅读的版面，我一直都觉得实在不可思议。

尾原：不加入多余的东西，我想这是我个人的癖好。有时候加一点插画可能会比较有喘气的空间，但我还是会觉得没有必要。总觉得这样就够了。但其他编辑的话就会想加一点。

幅：大部分的编辑可能会觉得不加的话有点单调吧。

尾原：如果依照我个人喜好的话，真的觉得什么都不做比较好，但这本杂志的内容本身很容易显得艰涩，所以我觉得有必要在设计上稍微玩一下。其中又以使用留白传达空气感做为最重要的元素。不过如果留白太多，很有可能带来情报量太少这种负面的联想。但是这个部分处理得宜的话，不管做出来的是杂志还是书籍，都能让读者充分享受其中的世界观。

幅：原来如此。现在如果想要精确搜集某些讯息的话，上网估狗可能会比较快。在这样的背景之下，杂志这样的形态还能够存在，或许能够从这里得知一二。也就是可以感受到世界观。

尾原：或许还会有一些意犹未尽的感觉吧。读完杂志之后会感受到余韵、沉浸于这个世界之中、感觉很舒服之类的。

幅：我觉得你说的这些都充分说明了SOUP DESIGN所制作的杂志呈现出来的设计感呢。尾原：对呀，这样真的会做出这种感觉的书喔。我们就是想做出每一本都有自己特色的书，一直朝着这个方向前进。也确实一直都最重视留白这件事。

幅：嗯嗯，原来是留白和余韵。

尾原：因为有了这两个元素，页面上就会出现空间了。

幅：你说的是余白（空间）和余韵（韵律）啊。实际上日文中的余除了多余的意思之外，还有手术刀或诅咒道具的意思，好像还有消除伤口的脓血、恶灵的语意，所以使用余白和余韵来消除杂音，这一点非常可以理解。

尾原：我不知道还有这个意思，原来这和我思考的东西还有共通之处啊。例如阅读文字大小和留白之间的关系、和读者之间的距离感不同的话，焦点距离就会跟着改变对吧。页面中的世界就是这样呈现出来的，而这也会因为文字大小、阅读距离不同而产生差异喔。我认为留白就是具有这种神奇的功能。

幅：观看的焦点确实会一直改变呢。

尾原：对，整个版面放满一张照片，和版面里只有一小张照片的不同状态下，如果不调整焦距的话，看过也不会留下印象。

还有，如果刻意把照片和文字塞到边界最外缘的话，本来只由版面大小这个范围所成立的世界，会扩大并将从版面中跃升而出的部分也包含在这个世界里，并传达出比实际东西更多的感觉。读小说读到入迷的时候，大家应该都看不见周围的环境，眼前只有书里的内容吧？或许正好跟这相反。我在做书的时候，一直都把书当作立体的东西。

幅：现在很流行3D电影或是3D电视，但其实纸本书籍一直以来都是3D的喔。以后也会是这样。

尾原：用电脑画线虽然很简单，但不管是用手绘或是用绳子、铁线拉成直线，做出来都不会和电脑相同吧？这些做出来的直线都是一种绘画，和插图是属于同一个类型的。

幅：用3D的方式思考边界，还有直线应该算是一种绘画的说法，真的非常有趣。

尾原：这么做了之后，外面的东西就能进来，整个版面里就有了故事。用电脑画的线，再怎么样都只能算是某种区隔的界线而已吧。

幅：因为线的功能本来就是划分出这边和那边，只是一种机能性而已嘛。

尾原：没错，说得极端一点，用电脑画出来的线，和文字会是属于同一个层级。藉由不同层级设定，也可以看出时间先后顺序，例如哪一个是最后加进去的线或是文字之类的。

幅：原来如此，也就是说可以看出先放线还是先放文字这样吗？做出很多层次的话，的确是可以看出立体感。

尾原：也就是说，制作出来的东西，也就是书本身是有故事的，而制作这个行为本身也是有故事的。

幅：确实如此，因为不是机械做出来的关系吧。嗯……虽然我们的确是藉由机械这项工具来做的没错，因为现在一提到设计，几乎某种程度还会仰赖机械做出来的。有时候会局限于因为线的种类就只有这个，所以只好用了。或是格式只有这种，所以也就用了。这样实在很不幸。因为自己的想象力原本是没有限制的，但现在却似乎只能在有限的范围内做决定，说起来非常悲哀。

尾原：这么一来就无法独立思考啊，只能从设定好的框架里选择，就好像画画的时候，只能用人家准备好的颜料一样意思。所以说啊，能自由使用心中所想的是最棒的。

结语

和幅允孝对谈的过程中，感觉自己心里的东西也整理出头绪来了。他真的很懂得怎么提问，而且在谈天的过程中就可以把重点整理出来，一步步引导出对谈者的优点。他一定很受女孩子欢迎吧。现在回想起来，或许就是因为这样，我们两个才会在二十岁后半那几年几乎每天都一起出去喝酒吧。这么棒的才华是我身上所没有的。往后的十年、二十年，只要我们都还活着，应该至少一年会约出来喝个一次吧。对我们两个人来说，都非常期待对方今后会选择怎么样的生活方式，以及有什么样的发展。