徐必常 梁帅

徐必常，男，1967年生，土家族，1989年开始发表作品，在各级刊物上发表不少分行和不分行文字。在全国各类文学赛事中多次获奖，有作品入选多种选本。中国作家协会会员，鲁迅文学院第十九期高研班学员，现供职于贵州省作家协会。

梁帅，笔名梁坏坏。1979年出生，著有长篇小说《补丁》，中短篇小说《水漫蓝桥》《白日梦》《马戏团的秘密》等。现居哈尔滨。

梁帅：必常兄，很高兴能在纸上相遇，很久没有见到你了，现在在写什么新的作品吗？

徐必常：我也很高兴能以这种方式和你相遇，屈指数来，都两年多没见面了，时间过得真快，我在同学们相互传递的图片上看到你更加风流倜傥，而我，头上又长出了许多白发。

写自然是还在写，写点分行也写点不分行。不分行最近在写一个中篇，写一个地方沿习了若干年的物种如何在一群好心人的急功近利的手下一步步走向灭绝的。这个中篇写了好长时间，难产。难产终归还是要产的，等哪天产出来了，再抱着它来向你讨教。

梁帅：讨教肯定是谈不上的，我期待欣赏。我知道你是一个诗人，诗歌在国内也很有影响，但我却对你的小说印象特别深刻，我记得在鲁院的时候，我就推荐过你的小说，当时郭燕老师对那篇小说也很赞赏，很有特色的一个中篇，可能大家对你使用的方言更加感兴趣，你怎么用那么奇怪的方言呢？ 徐必常：我肯定不是诗人，只是一个分行的写作者，这些分行更谈不上在诗歌界的影响。

说来说去我还得感谢你的赏识，最后你还把那个中篇推荐给《北方文学》发了，给了我很大的激励和推动。

之前我写小说就是写着玩，觉得这个文体容量大，与分行比起来，能够承载更多的东西。如果不是你那次的赏识和推荐，玩着玩着，也许就不玩了。感谢你，郭燕老师，鲁太光老师和岳雯老师和我们鲁十九的全体同学，是你们给了我继续玩下去的勇气和动力。

我有一个不当的认识：方言即母语，是基于汉语之上的。因为我老是在情急无法用标准的汉语表达时，习惯于用方言表达。比如说和谁吵架，骂人。也就是说，方言是我掌握得最好的一门语言。既然我掌握得那么好，为什么不用它呢，不用不就等于白白浪费资源，抱着金饭碗要饭吗？当然这也有一个难处：方言如何用好？

在我看来，用好方言必须具备两个要素：一是对方言的含义有着精当的把握，一是对标准汉语要铺陈得当。这肯定是一门手艺，就如一个金匠在黄金上镶嵌宝石。方言如同宝石，而铺陈得当的汉语犹如黄金，接下来就是手艺。手艺的高下就决定金镶玉的价值。

大作家汪曾祺说，小说是语言的艺术。这说明对于从事小说创作的写作者来说，语言的修炼是最重要的。而我对方言的运用可以说是与生俱来的，也许是愚顽不化，日常生活中我用标准的汉语对话很困难，总是表现得口吃，特别是用普通话交流。朋友们经常拿我开涮：天不怕地不怕就怕徐必常说普通话。而用起方言来就得心应手，以至于情急了满嘴都是方言土语。

梁帅：我们还是接着聊小说，我记得你对中国传统的小说，如《七侠五义》之类的比较感兴趣，你的小说是否受到这些传统文化的滋养？

徐必常：最近我在细读《金瓶梅》，每天只读一两章，读得非常慢。也许是我老了。我真的没有看出这书里的“淫”，而看到的是世间百态，是市井生活的一幅幅画卷。《金瓶梅》中有很多警句和歇后语。警句如第一章中的“善有善报，恶有恶报；天网恢恢，疏而不漏”，歇后语如“提傀儡儿上场——还少一口气儿哩”，我认为歇后语大都有方言的成分。

中国传统的小说讲究故事情节，语言也很精到，既是看的艺术又是听的艺术。因为旧中国识字的人不多，小说创作出来还要靠说书人去传播，说书人要传播出去，就需要作书人在故事的起伏、悬念、语言的幽默风趣等上面下功夫，就如《七侠五义》《欢喜冤家》乃至清末至民国时期陆士谔的《十尾龟》，一代又一代的作家创作出了适合中国人口味的小说，也形成了中国人独特的审美风格。

中国传统的小说除了教化的成分之外，各种艺术的手法的运用是达到了相当的高度的，虽然这一点并不受到一些喝了一肚子洋墨水的专家认可。我想，他们的不认可，是他们没有把心思花在广泛地阅读中国传统小说的基础之上，一旦他们的言说是建立在广泛阅读之上了，我想一切将会颠倒过来。

再回到阅读上来，一本书看什么样的人来读，不同的人会读出不同的味道，因为不同的人有着不同的需求。比如说《金瓶梅》，有人说是天下第一奇书，也有人说是天下第一淫书，读“善有善报，恶有恶报；天网恢恢，疏而不漏”的人得到的是警醒，读出淫乐的，自然是淫乐之人了。

记得在鲁院研讨我那个中篇的时候，鲁太光老师让我多从中国传统小说中吸取营养，回头我就按他的建议做了，但做得还不够，我正在补课，正在努力从中吸取更多的养分。

梁帅：中国的小说，自有它的好处，你分析得很有道理，我们进入近代社会之后，西方的文化大量引入，包括文学，我们才知道世界那么大，好的作品那么多，另外，我们从五四以来的白话文的应用，在汉语的语法上也引入了西方的语法规范，我们不可避免地阅读西方小说，从中也学到了新的写作方法，你对西方小说怎么看，喜欢看什么样的西方小说？

徐必常：西方小说的体量很大，产生了不少的名著，力作和精品，这些名著力作和精品，是世界文学的宝贵财富。

就我个人的阅读喜好，即便是名著，有的喜欢读有的却不喜欢读，或者说读不下去。比如爱尔兰作家詹姆斯·乔伊斯的名著《尤利西斯》，好多人都说好，好归好，我就是读不进去。相反，像黑塞的《荒原狼》、卡夫卡的《变形记》、埃尔弗里德·耶利内克的《逐爱的女人》、凯尔泰斯·伊姆雷《无命运的人生》我却喜欢读，有的甚至还读过几遍。还有像《五号屠场》《第二十二条军规》《肖申克的救赎》《欢愉之河》《在路上》等一些另类小说，我也喜欢读，因为从对这些文本的阅读中能丰富自己的写作手法和技巧。在我看来，小说是一门手艺活，大凡是手艺，只要你用心，十有八九是能够学到的。由于西方小说创作上没有那么多的限制，在探索的层面上似乎比我们中国传统的小说走得远得多，自然就给阅读者提供了更多的借鉴。我这人喜欢好奇，那些新奇的，另类的西方小说，一旦进入到我的阅读视野，我十有八九都会看个究竟。

梁帅：我也曾用大量的时间，研读西方的小说，尤其对《五号屠场》《第二十二条军规》这样的小说，反复阅读，其乐无穷，西方作品和中国传统的小说，你认为最大的区别是什么？

徐必常：我想，最大的区别是人种的区别，因为不同的人种关注点不同，就有着不同的讲故事的方式。

相比之下，我认为中国传统小说在人物塑造上存在模式化。也就是说，中国传统小说中的人物，如果说是好人在娘胎里就是好人，如果说是坏人在娘胎里就已经是坏人了，这样的人物塑造肯定是片面性的，是作者在创作过程中的取巧或者说偷懒，同时也是传统的中国民智未开，作者为了适应读者的需要因而特意为之的写作方式。这种写作方式一直沿袭到现在。其实人的性格绝对是具有两面性的，即：天使的一面和魔鬼的一面。这一点西方小说在处理这一问题上就客观得多。就这个问题我想了很久，想来想去这既不能怪作者也不能怪读者，从古到今，我们的政治就是这么教化人的。由于传统的中国文人读书是有着明确的读书目的的：学而优则仕。说穿了就是想当官，想教化和指使人，即使自己最终没有当官，那架子和腔调从小就训练出来了的，就算后来实在走投无路耍起了笔杆子，也从来没有忘记“文以载道”。然而如何“载道”？老百姓用统治者的话来说又“愚不可及”，于是作者们就自觉地教读者或者说听众识人，于是在人物塑造上就模式化和脸谱化，就“曹操在娘胎里就会耍奸”，就“岳飞他爹娘还没有制造他时就是汉子”，更有甚者，对一些历史人物的塑造更离谱，要么是他妈晚上梦见一条蛇，要么是跟着一个巨大的脚印走最后怀上了他，反正不是男人日出来的。当然，这样的故事也出现在希腊神话中，但好像不是小说中。那么，按我这种思维思考下去，中国传统小说在人物塑造上是欠缺的，至少它没有西方小说对人物塑造那么丰富，我想这就是区别。

区别的另一个层面是阅读习惯导致的叙事风格。由于中国传统的小说最大的传播面是茶馆而不是读书人手捧黄卷独自欣赏，就强调文字的通俗易懂而且还要风趣还要朗朗上口，因为在作者和受众之间还有一个中介：说书人。这说书人就如中央电视台“百家讲坛”节目上那些名嘴，只不过是称呼变了，把“说书人”称呼变成了“教授”“学者”。这就迫使了中国传统小说在语言上必须风趣，故事必须能吸引人，情节必须起伏跌宕，时不时还来一段点睛之笔，拍案称奇，我想这也是有别于西方小说的地方。虽然西方也有读书给人听的传统，但那不是读给老百姓听的，它的听众必须是达官贵人。

梁帅：是这样的，中国的小说有它的程式化的东西，但我个人觉得，中国的小说在人物心理刻画上还不够，说得更深入一点，可能是对人性的关注和挖掘不够，比如我们在读《罪与罚》这样的经典作品的时候，就会体会到它和我们《水浒传》的严重差别。

徐必常：我想这是一个根本问题，二者关注的点不同，西方小说有一个关注人性的传统，这或许和西方的宗教精神和彼岸情结有关。而中国传统的小说一直以来强调的是教化功能。这样一来，西方小说在人的需求上着力就多一些，而中国传统的小说强调人的奉献或者说如何更多地教育人们逆来顺受的方面就多一些。比如说好多小说的开头总有这一句话：“宁为太平犬，不做乱世人。”这样的小说直接就导致一个问题，大家都忙着去做犬去了，就很少有人去担当，就等着那些不是男人日出来的英雄降世来拯救别人和拯救自己，人们就期盼谁相信谁和等待谁，等来等去，十有八九到头都是一场空。

梁帅：说说诗歌，你一定是行家了，诗歌是一个容易出现象的文学行业，比如去年比较火的余秀华的诗歌，还有往前说有什么羊羔体，什么梨花体，什么马燕等等，我粗略地看过这些诗人的作品，你怎么看这些诗歌现象？

徐必常：哪敢称行家啊，到目前为止我不敢称自己写的分行为“诗”，大浪淘沙，这几十年来我看惯了些所谓诗坛的“大腕”“明星”的表演，那么多“名噪一时”的角色最终也没有留下什么“名”（包括臭名也没有几个人记得），倒是有人说过：大狗汪汪，小狗也汪汪。谁想汪汪就汪汪吧，反正这个世界能够包容我们认为几乎是包容不了的行为或者声音。

关于余秀华的诗歌我说点题外话，前几天我们这里也举办了个诗会，会上也有人谈到余秀华的名作《穿过大半个中国去睡你》，其中有个女作者的回答很有意思。她说：余秀华有她的底气，因为没有谁想睡她。我想这也是一种解读。至于为什么那么“出名”？还得益于“两沈”，作为女权主义者的“沈”为了“名”和作为书商的“沈”为了“利”。他们为了各自的目标居然走到一起来了，于是就把余秀华当一个话题嚼来嚼去，嚼半天不过瘾，就干脆大肆炒，炒来炒去发现那诗并不是苞谷米而是一颗石头，于是这颗“诗歌”的石头就让三只“鸟儿”获利。这就是社会，这就是市场经济，这就是江湖。

至于什么羊羔体就是另一码事了，别人有气，坛子口封得了人口封不了，佛家强调因果，你做了什么自然就会得到什么样的回报。羊羔体是体制评奖的产物，关于评奖民间有一种说法：评奖没有最坏只有更坏。这不，后来不是又出了个什么什么吗？在我们这里，只要你为官还没有进笼子（牢房），世间的好处注定都是通吃的，这已经是显规则了。也是在前几天，我省一个文学界有着话语权的人在大谈特谈文学评奖的不公平，他虽然目前不是国家文学奖项的评委，但是我们省的奖项的评定，他是能投上一票的，但是就是他们评出来的获奖者，又有几个经得起推敲的呢？

在你提的“四个什么”中，我更喜欢梨花体，我觉得梨花体冤。在我看来，梨花体的存在是一种诗歌艺术形式的存在，口语诗没有什么不好，不好的也许是网络的暴力。

是有一些诗人靠“哭穷”哭出名的，马燕不是第一个，肯定不是最后一个，因为人类只要还有同情心，就会有人充分地利用它。

物竞天择适者生存，这也是生存之道。他们都是聪明人，聪明的人自有他聪明的道理。平心而论，这些诗人都有着一些不错的文本，我作为一个读者，我习惯于读他们写得不错的诗而不是他们的花边和人为制造出来的新闻。

梁帅：现在社会，需要什么品质的诗歌？

徐必常：存在的就是合理的。现在的社会是多元的，任何有生命力的东西都能找到属于他生存的土壤。我记得马克思在《评普鲁士最近的书报检查令》一文中有过这样一段话：“你们赞美大自然悦人心目的千变万化和无穷无尽的丰富宝藏，你们并不要求玫瑰花和紫罗兰散发出同样的芬香，但你们为什么却要求世界上最丰富的东西——精神只能有一种存在形式呢？”照我的理解，这段话里的“精神”包括诗歌创作。也就是说，诗歌创作应该是多样性的，品质也应该是多样性的。如今的诗坛似乎有一个怪现象：谁都想充老大谁都想占山为王谁都想一统天下。那是诗人干的活吗？一统天下那是政治家们的事，诗人应该是万物中的生灵，是郁金香就开郁金香的花散发出郁金香的香味，是紫罗兰就该干紫罗兰的活，如果都不是，那就该干什么就去干什么，也不要动不动去教育人民，人民已经被教育得差不多的了，在单位领导要教育，在社区居委会大妈要教育，回家父母老公（老婆）要教育，再读诗人的几行破诗诗人也要教育的话，还让不让人活？

当然，就我个人的阅读习惯，我喜欢那些厚重的，带有深层的人生体验的，语言上至少不让我太费解，读起来比较轻松或者让人有痛感的作品。也就是说，我喜欢的诗歌至少能够和我达到“两情相悦”，我不喜欢语言暴力，更不喜欢诗人用所谓诗的形式强奸读者。

梁帅：你除了写作还有什么别的爱好，说诗人都好斗地主，小说家都喜欢打牌，你玩这些吗？

徐必常：打牌、斗地主我都不喜欢，我喜欢闲时看看书喝喝茶，再不济就是一个人找个地方发呆。想一个人没有目的性地游走，但终究有放不下的东西也就只能想想。偶尔也和比较投缘的朋友喝几盅，但不贪杯，也不斗酒。我更愿做一个闲散的人，对任何事情，只要能不上心，就不想上心。

梁帅：好啊，有机会到哈尔滨发呆，然后我们再喝几盅。谢谢您参与本期对话。

责任编辑 白荔荔