曹瑛　王芫　周洁茹

周洁茹

1976年出生，江苏常州人， 15岁开始写作并发表，20岁到22岁三年间于《人民文学》《收获》《花城》《钟山》等刊发表小说一百余万字，小说入选当代中国文学最新作品排行榜，被《小说月报》《小说选刊》等刊转载。出版长篇小说《中国娃娃》《小妖的网》；小说集《我们干点什么吧》《你疼吗》；随笔集《天使有了欲望》《请把我留在这时光里》等。20岁获萌芽新人小说奖，24岁成为中国作家协会会员。2000年旅居美国。现居香港，2013年任香港作家联会《香港作家》副总编辑。2015年回归写作。

曹 瑛 画家，现居洛杉矶

王 芫 美国紫色飞马出版社总编辑

一、家乡、艾弗内尔与新港

曹瑛：请介绍一下自己好吗？（可以谈你的家乡，你什么时候开始写作，什么激发了你的写作兴趣等）

周洁茹：我来自中国江南，一个在中国古代的诗歌里非常优美的地方。我的故乡冬天很冷，很湿的冷，不下雪，可是比下雪还要冷，冷到骨节缝里的那种。中三放学后的一天，一个同学邀请我去她家喝一碗豆腐汤，我们一起喝了汤，然后躲到被窝里听流行歌曲，那个傍晚真的太美好了，我就为了我得到的第一份友情和那碗热汤写了第一首诗，诗在中国广东的一个青春刊物发表，我开始写作。那首诗已经找不到了，大意就是这个世界是被迷雾笼罩着的，人和人互相看不见，但是只要你付出一点勇气，伸出手，牵住你的朋友，就能够看见彼此。

曹瑛：你最近在中国发表了一本新书，可以谈一下这本书吗？

周洁茹：我夏天的时候出版了十五年来的第一本随笔集《请把我留在这时光里》，英文书名《Time past Time Forgotten》是向艾略特一首关于时间的长诗《四首四重奏》致意。

Time present and time past

Are both perhaps present in time future

现在的时间和过去的时间

也许都存在在未来的时间

十万字的随笔，四个章节，《加利福尼亚的春夏秋冬》《新泽西在纽约的旁边》《我的香港》和《写作的愿望》。加州、新泽西、纽约和香港，都是我居住过的地方，所以这确实是一本叙述生活状态的书。只是，加利福尼亚其实是没有春夏秋冬的，加州的每一天对我来说都是一样的。

曹瑛：请你谈一谈为什么会选择艾弗内尔的经历做主题？

周洁茹：其实我写了所有我生活过的地方，但最终只把《后来的房子》这一个翻译成英文。就像你读完了这个小说以后说的第一句话，结构很好。《后来的房子》是我的长篇小说《岛上蔷薇》中的一个章节，《陌生人》选本的编辑希望我选择一个发生在美国的清晰的故事，因为《陌生人》的主要读者应该是在英语国家，编辑希望这个故事对英语读者不构成阅读理解力的问题。而且就整个长篇小说来说，这一个章节的结构主线也是相对完整和清楚的，所以我最终选择了它——《后来的房子》。

曹瑛：这些是你个人的亲身经历，还是别人的故事？

周洁茹：这些艾弗内尔的经验基于我自己的生活，我在新泽西州的艾弗内尔居住了将近一年，所有的情感都是真实的。在所有我居住过的地方里面，艾弗内尔最像是一颗遥远的星星，一个月亮，这个月亮会下雪，雪下起来没有声音。

曹瑛：文中你引述了德国作家乔纳希的儿童故事《到巴拿马去》，这个故事给你带来了哪些灵感？

周洁茹：2001年年尾的冬天，我从加州回到中国，过中国年，探望父母，这对我的家庭来说很重要，我是我父母唯一的孩子，我就是那种中国的第一代独生子女，我回一趟家，会是我父母最大的幸福。我的故乡冬天很冷，我几乎不能够从床上爬起来，我无法想像我曾经在这个地方连续居住了二十四年，那些天还是黑的冬天的早晨我是怎么爬起来去上学，去上班的，我已经完全不能够去回忆了。至今为止我都是这么认为的，江南的中国人，拥有了全世界最顽强的意志力。我躺在床上，等待回加州的飞机，然后我接到了一个电话，一位来自中国北方的编辑，甜美的声音，希望我能够为他们的出版社完成一个长篇小说。我说我只有七天，我就要离开中国，回美国，而我在美国是一个中国字都不能写的。她说那么我们还有七天。然后我就坐在床上开始写那个长篇小说，每天早晨我们会关于这本书通一个电话，我会谈一些我在美国的生活，那些生活在那个时候完全毁坏了我的写作。她仍然希望我是亮晶晶的，我的书也是亮晶晶的，一切都往最好的方向去。尽管我没有时间，我都没有回过去看一眼自己写的字的时间。最后我终于交出了那个七万字的长篇小说《中国娃娃》，在我上飞机的前一天。那位编辑为《中国娃娃》找了一个非常可爱的插画师，那些画都棒极了，真的就是画了一个流浪的中国的娃娃。然后在2002年书出版的时候，我又回了一次中国北京，去配合《中国娃娃》的首发会，他们为书做了一个小动画，并且做了一些网络的推广和尝试。我才见到了我的编辑，一个娇小但是内心强大的女孩。她给我讲了乔纳希的这个故事。我记得这个场景是因为她讲完了故事以后哭了，我没有。接下来的十三年，我再也没有写作。在我重新开始写作《后来的房子》的时候，我突然想起了她和那个故事，我就把这一段写了下来，写完了以后，我终于也哭了。我想我到了那个时候，才真正理解了乔纳希的故事。流浪的意义，艰难的寻找，以及最终的回归。

曹瑛：对阿妮塔和梅两位女性的描述令艾弗内尔的故事起伏有致，你是有意图地选择描写女性吗？

周洁茹：我后来再也没有她们的消息，阿妮塔和梅，但是我希望她们的孩子长得很好，她们最后得到了她们想要的生活。我也一直没有我《中国娃娃》的编辑的消息，我找过她，找不到。夏天，我为了我随笔新书的首发会去北京，因为与第二场的新书会相隔了三天，我尝试使用这个期间与北京一个美术村庄里面的书店合作，做多一个谈话会。书店的店主说，嘿，我知道你，你十四五年前有过一本书《中国娃娃》。我太惊讶了，几乎没有人再记得这本书，我自己都要把它忘记了。店主说，我太太就是《中国娃娃》的插画作者。我几乎哭出来。我从来没有见过《中国娃娃》的插画作者，我只有她的一个名字，还是一个笔名，但我终于得到了一个信息，这个女孩最后嫁给了一个书店的店主，得到了她想要的生活。我仍然没有《中国娃娃》的编辑的消息，但是我相信她也得到了她想要的生活，在这个世界的某一个角落。

曹瑛：离开艾弗内尔以后的生活是怎么样的？

周洁茹：我后来搬到了新港，与纽约市一河之隔的新港，从艾弗内尔离开以后。我当然也为新港写了独立的一个章节。新港在我的小说里是一个大冰柜，里面装满了各种各样奇形怪状的被冷冻了的东西，鱼，水果，还有纽约起司蛋糕。如果可能的话，我愿意另外再与你谈论一下新港，最好我们也把《新港》翻译一下。

曹瑛：你现在正在进行哪些创作？

周洁茹：长篇小说《岛上蔷薇》。是的，这本花了我太多时间的书终于要在2016年的春天出版，之前它作为一个小长篇已经在中国的《作家》杂志刊载过，出版的时候我增加了香港的部分，我现在住在香港，我认为这是必要的。接下来我会为这本书接受一堆访问，就像我们现在正在做的这件事情一样，但是我对很多问题没有期待，我之前已经遇到了一堆不知道自己在说什么以及对你的作品也没有感觉的访问者。等到一个真正对的并且酷的提问者需要好运气和时间，我确实等到了你。谢谢你。接下来我仍然会继续写我的短篇小说，事实上我是一个写短篇小说比写长篇小说好一点的作家。然后我还想做一件事，就是去问一下所有我认识的出生在一九七一年以后的中国的作家们，你为什么写作？我看到作家棉棉已经在一个电视访问里回答了这个问题，她说的是，I write because I have to write. 我之前说过《中国娃娃》是一个儿童小说吗？《岛上蔷薇》是一个长大版的《中国娃娃》，主角不再是一个七岁的小女孩，周游世界，最后停留在时间的缝隙里，没有结果。《岛上蔷薇》里面的姑娘们都离开了家乡去寻找她们的巴拿马，有人找到了，有人失踪了，有人从原点回到了原点，就像故事里的老虎和狮子一样，他们一起笑着说，一个漂亮、柔软的长毛沙发是多么舒服啊。

二、双语写作、阅读与个体经验

王芫：请你谈一谈用英文写作的经验。

周洁茹：我不能用英语写作，我的英语成绩很差。在我回答这些问题的时候，我都是两套思维模式，因为我看到了英语的问题，我的回答就不自觉地倾向英语化，但是我又会不自觉地再把它转换成中文写出来，一切转换都发生在我的脑子里。

王芫：你将来会有英文写作的作品吗？

周洁茹：因为我的英文很差，所以我以后也不会用英文来写作。我在夏天的时候尝试做一些艺术评论方面的工作，我翻译了美国画家Marc Trujillo的访问，那个两千字的访问花费了我的三天三夜，而我写一个两千字的中文小说仅仅需要一个小时。不完全是因为我对艺术史没有了解，光是那些颜料的专用的术语就快把我弄疯了。艺术当然是相通的，但是真正要到跨界的同时才真正得面对自己的局限，我对于这样的限制总是无能为力。学习的道路是无止境的。

王芫：你觉得英文写作有哪些困难？

周洁茹：我使用英语来买菜的时候还不错，尤其在香港，英语比有口音的广东话得到的态度要好很多。但是用英语来写作或者演讲显然还是有难度的。很多时候我也掌握不好英语的节奏，中国人讲英语出现问题往往不只是口音的问题，很多人停在一个不应该停顿的地方，并不是他们不认得那些字，他们只是需要换一口气，可是任何断断续续的句子都不会是优美的。

王芫：你喜欢英文吗？

周洁茹：我读这些英文的问题很快乐，因为它们比中文问题的意思更宽泛，我的回答可以往无穷无尽的方向去。甚至可以飘掉，像一个红气球。中文问题永远都像是一个风筝，无论你飞得多高，总有一根线攥在提问者的手里，而且他一直在努力地把你扯回来。

王芫：你是否有紧迫感？当下用作品和英文读者交流是必须的吗？

周洁茹：我觉得英语读者其实已经身处一个被培养得很好的环境里了。各种阅读的需求都被考虑和照顾到，有责任心的引导，使每一个阅读者都被尊重。很多中国的读者是不知道自己应该读什么的，所有阅读的指导都是利欲熏心的，阅读者和出版公司都不再互相信任，因为每一个人都在说假话，说夸张的话。这一点也体现在编辑与作者之间的关系上。我在与你们的编辑就这个短小说进行沟通的时候，我发现她在每一个她认为有疑虑的地方都做了记号，再来询问我，那些地方其实她自己都是理解的，她还是使用了这个建立一个证据的方法，去为她的读者们负责。她对她的读者太过于负责，导致的结果就是我得一个一个地去解释那些问题，直到给到真正清晰明白的答案。甚至修改会制造问题的单词。但是在这个过程中我是欣喜的，我从1991年我15岁的时候开始发表第一个作品，从1996年开始大量地发表小说，一直到2000年停笔。这个期间，我发现编辑们已经不大会改你的稿了，并不是因为你的作品真正就是像一个大师那样完美，一个字都动不了。而是大家都没有这个改稿子的意愿和习惯了。我从一些年长的作家那里听说，他们年轻的时候还会有一些改稿会，大家聚集在一起，看看山水，谈谈文学，改改稿子。这样的用心和惯例，在我开始写作的时候，就没有了。传统的有人情味的东西都没有能够得到传承。甚至现在的一些年轻的编辑，会向当权者献媚，会拉拢年轻的作者建立一个交际圈，甚至创造一个个人的文学奖，对处于停顿和衰退期的作者则口出恶言，年老、过时和性别都成为了言语的武器，编辑这个身份的品德底线已经没有了，就没有办法再去谈人类的良心。一个时代的堕落是从嘲弄诗人开始的，一份刊物的堕落也是从嘲弄自己的作者开始的。我停留在香港，大概也是因为香港最后还保留了一些传统的美好的东西，而且香港一直在很努力地保护着这些东西。香港作家们的架构可能都是松散的，因为没有一个人混来混去，大家都要谋自己的生，以写作之外的方式。写作成为了真正干净的一件事情。

王芫：哪本英文书是你推崇和喜爱的？

周洁茹：我觉得要有资格回答这个问题必须是你真正读过这本书的英文的版本，很多人说来说去，他们读的都是不同的翻译的版本，就像批评家对作品的解读不过是对自己的解读一样，翻译家也有自己的意图。所以很多人理解的不过是翻译家理解的英文小说。我唯一读完整的英文书是《我家住在4006芒果街》，在我刚刚到达加利福尼亚州的第一个月。我在加州的湾区住了将近四年，我甚至会说一两句西班牙语，我对于墨西哥人盛装的骷髅和像鲜花开放一样的死亡一直保有兴趣，但是我没能够去一次墨西哥，人对于自己总是没有的东西总会保有持久的神秘感。《我家住在4006芒果街》是美籍墨西哥裔女作家Sandra Cisneros的作品，在我读完它之后的第二年，由一个台湾的十三岁女孩翻译成中文，进入了中国。Sandra Cisneros那种语言的节奏和气息是我特别着迷的，我也总是特别偏爱描述残酷童年的作品，我自己也是这么写作的，在我还很年轻的时候。我们都在伤害中长大，但是从来没有停止过寻找，未来和梦想，真正想要的生活。读完这本书之后，我真正停止了写作，直到十五年以后，再回来。我有时候吐出Esperanza这个音节，毫无意义的，直到有一天我突然意识到Esperanza是《我家住在4006芒果街》那个女孩的名字，这个女孩从墨西哥移居到芝加哥，经历身份认同，男权制度，妥协和反抗，这个女孩的名字读出来，就像是一朵花，开在舌尖上。于是我知道我对于写作一直牵挂，即使我没有再写一个字，我也没有真正放下。中国很多作家和评论家的硬伤是英文，很高兴这个问题在更年轻一点的作家和评论家身上会得到改善。

王芫：你的理想家园是什么地方？

周洁茹：我想是火星吧，我可以真正享受我自己的孤独。我还可以种一点儿土豆。

王芫：我在编《陌生人》的时候想到你，我想你在美国生活过好多年，你一定有写美国生活的短篇。看了之后才发现美国经历对你的影响还真是不能低估。看完《后来的房子》，我都感动得哭了，那么一种冷。你在和曹瑛的问答里谈到艾弗内尔给你的印象就是会下雪的月亮，新港给你的印象就是大冰柜，是美国东部给你的印象格外冷？还是整个美国经历给你的印象都是冷？你对加州的印象怎么样？提到加州，你脑海中的图像系统反映出的是什么？

周洁茹：说起加州，我竟然想到的是樱桃，而且是那种并蒂的樱桃，还有樱桃树丛林。我在加州的老师夏伦来自明尼苏达州，夏伦金发，蓝眼睛，像一颗真正的美国甜心。夏伦还没有小孩，她和她的丈夫住在学院街的一幢大屋子里，她的厨房贮藏了足够整个冬天的食物，我猜测她的准备是为了随时可能发生的加州大地震。我问夏伦明尼苏达是什么样的，因为我没有去过明尼苏达，她说明尼苏达很冷啊，她所有的家人都还在那里，她很想念他们。她说明尼苏达那么冷那么冷，永远都在下雪，有一天她在上学的路上发现了一颗草莓，鲜红的野草莓，那么甜美的滋味，她永远都不会忘掉。夏伦的故乡记忆应该就是一颗雪地里的草莓吧。我的故乡也很冷，非常冷，又非常湿，可是很少会下雪。和中国北方的城市不同，我的故乡房子里面没有暖气，如果房子外面冷得就像一个雪柜，房子里面也是一个雪柜，我所有故乡的家人，从一个大雪柜，移动到另外一个小雪柜，再移动到另外一个小雪柜，每一个人都是僵硬的。我从故乡去到加州，加州的四季都不是那么分明的，加州永远都有绿的树，阳光和水果。但是我只摘过一次樱桃，我躺在樱桃树下面，一颗一颗红色的樱桃，每一颗都好像在跳舞，然后我就在我的头顶看见了一颗并蒂的樱桃，就像是一颗心。那个采摘樱桃的春天我还在一段恋爱的关系中，爱情也真的发生了，摘完了樱桃，我就失去了恋情。但我仍然感激那一段时光，也感激那个爱过我的人。我是在新泽西的大雪天搬到新泽西州的，早晨还是加州的春光明媚，几个小时以后就是齐膝的积雪，而且这一切都发生在美国。那是我第一次见到那么多的雪，因为屋子里面有暖气，我们都躲在屋子里，所以听不到大雪落下来的声音，但是我想下雪一定是会有声音的，我想像是糖霜洒在软巧克力饼干上面的声音。艾弗内尔的奇异之处还在于它的地理位置附近应该没有海湾，国家公园，所有与水有关的东西，但是我真的见到了海鸟，在飞舞着雪花的天空回旋。后来我在香港的高楼之间看到鹰，这个世界再也惊吓不到我了。这个世界就是这样的。

王芫：我感觉你的思维方式里，图像思维似乎特别发达。你有没有想过当画家？

周洁茹：我在一篇艺术评论的文章里提到过，我有透视的问题，画什么都是平的，我中学时候的同桌问过我这个问题，我反问她，我为什么会透视？我是X光机吗？所以我不会成为一个画家，我眼睛里的世界都是平的。但是我成为了一个作家，因为我眼睛里的世界是平的。

王芫：你的语言特别独特。我在编你的英文稿时，能时不时地想到你的中文。你的英文也和你的中文一样有个性，都有那么一种碎碎的，但是尖锐的美。我请了一个母语是英语的编辑，她是加州大学尔湾分校英语系毕业的，她在做文字编辑的时候，喜欢把作者的复合句改成简单句，喜欢把不完整的句子改完整了。在编你的稿子时，我跟她说：不要改周洁茹的句子，我知道这就是她的风格。她的中文就是这样的，我就喜欢她的英文和她的中文风格一致。

周洁茹：谢谢王芫。《后来的房子》的英文翻译是我的童年好友曹瑛，她比任何人都要理解我，甚至超过了我对我自己的理解，所以她的译文最大可能地留存了我的风格，包括那些尖锐的碎碎。最重要的一点是，她爱我，那些最真实的情感都从译文里透露了出来。

王芫：我很高兴你的长篇《岛上蔷薇》在出版的时候又加了关于香港的一章，那么对你来说，香港是这里呢还是那里呢？

周洁茹：香港是这里。我在香港居住了七年，明年是第八年。可是之前的七年都是那里，尽管我一直居住在这里，从这个第八年开始，香港才成为了这里。这是一件奇妙的事情，你知道香港的法律，连续居住在香港七年，才可以申请成为一个永久的香港居民。不是六年也不是八年，是七年。这个七年是如何界定的？谁界定的？可能都不重要。我曾经以为我在香港最多住一年，或者一年半，我就得回故乡，或者加州，我没有考虑第三个地方，最多是拉斯维加斯，因为寒冷和潮湿的天气状况会加剧我的关节疼痛，全世界只有沙漠中的拉斯维加斯炎热，干燥，白天的街道空旷而且明晃晃的，我不考虑夜晚，夜晚我从来不出门，是我的理想环境。就像所有的人那么认为的，香港不过是一个时间的缝隙，大家在这里中转，没有人会真正留在这里。我来到香港的第一天也是这么确定的。要到七年以后的那一个早晨，整整七年，我突然听到“咔”的一声，那个瞬间，我就从那里，跨到了这里。一切都发生在你的内心深处，我从二十九跨到三十岁也曾听到那个咔声，可是我变得更好看更迷人了，是从三十岁开始的。我很快就会听到三十九岁跨到四十岁的那个声音，对四十岁以后的我充满期待。

责任编辑 马新亚