王蒙　池田大作

池田大作：京剧是代表中国文化的古典戏剧。我所创办的民主音乐协会至今曾三次邀请中国国家京剧院来日本。我也多次见过著名演员们，他们为艺术付出的艰辛苦练，令我赞叹。对于“以文促信”，通过文化构筑信赖的强烈使命感，铭感肺腑。

2009年纪念中华人民共和国建国六十周年访日公演的是《水浒传》新编《四海之内皆兄弟》。正因为《水浒传》自古在日本也是非常受欢迎的小说，所以反响很大。

《水浒传》是北宋时代末叶，天下大乱，英雄好汉们集结在天然要塞“梁山泊”，为改变世道而挺身战斗的故事。我的恩师户田城圣先生也通过《水浒传》给青年讲人生观、社会观等。

王蒙：挺身反抗是真的，但改变世道未必做得到。很多反抗者改变世道成功后就模仿原来他们反抗的对象，做起当年他们最反感的事情——压迫人民。

鲁迅先生在《阿Q正传》中描写了阿Q的这种心理。他希望自己的所谓“革命”成功，自己也享受享受赵夫人、赵太爷享受的福气。

池田大作：历史表明，所谓政治革命伴随血流成河，产生新的腐败。

王蒙先生的短篇《悠悠寸草心》也描写了为人民的革命成功后，功臣安享特殊地位，脱离了人民的情形。

美国哲学家杜威博士访问中国，对“五四运动”大为赞同，说：“身居高位就会精神迟钝，言行傲慢，固执于阶级利害与偏见。”“权力是毒药。”

民众敏锐地看穿权力所具有的魔性，聪明起来，留心严厉地监视权力，这是很重要的。没有这种民众联手的社会太脆弱，太危险，这也是历史教训。

下面想再详细一点谈谈《水浒传》的内容。

恶人用卑劣的手段取得权力，为所欲为，使民众陷入水深火热之中，对此怒不可遏，绿林好汉聚到梁山泊。有人被夺去亲人，有人被逼到了社会底层，也有人为社会的过于无理主动抛弃了地位。当上梁山泊领导的宋江强调“替天行道”，这是旗号，成为大义。

《水浒传》前半部分，恶的代表人物是在闲通判黄文炳，宋江们取得胜利。

后半部分的舞台更广阔，皇帝手下的四个奸臣（蔡京、童贯、高俅、杨戬）成为对手。

梁山泊多次战胜奸臣高俅率领的官军，但梁山泊归顺朝廷后，败给了奸臣们的阴谋，宋江等人惨死。

奸臣们花言巧语，逃过处罚活下来。

恩师户田先生洞察，《水浒传》中“劝善惩恶”是广泛引起民众共鸣的理由之一。同时，宋江等不得志，死得很凄惨，这个结局也打动人心。

王蒙：我的理解是“替天行道”基于老子的思想。

老子说：“天之道，其犹张弓与？高者抑之，下者举之。有余者损之，不足者补之。天之道，损有余而补不足。人之道则不然，损不足以奉有余。”

老子是这样考虑的：天之道是强制强者、富人帮助弱者、穷人，而人之道是压迫剥削穷人、弱者。

《水浒传》中的人物“替天行道”，就是“把颠倒的一切再颠倒过来”。

池田大作：了解作品背景的思想很重要。人的世界里见过太多的弱肉强食，牺牲弱者，强者骄奢。

也曾访问过中国和日本的印度诗圣泰戈尔吟咏：“人的历史坚忍地等待被侮辱的人胜利的日子。”这样的愿望古今东西人们都同样深藏在内心。

《水浒传》描写了善的胜利，也描写了善的失败悲剧。

但多次强调的是“劝人行善逢善，行恶逢恶”这一因果的法则性，善则昌荣、恶则罹祸的道理。

王蒙：我原则上相信因果报应，善有善报、恶有恶报。善恶都不会消失，善恶像种子，早晚结出果实而显露。

但这种因果报应不会一下子就明显地表现出来。

庄子说“为善无近名，为恶无近刑”，也是真实的。

池田大作：从另一面来说，恶人荣华，善人艰苦，世上很常见。

究其原因，在于没有伦理的生活方式，人一死就一切都完了，所以瞒着人干什么都行。

陀思妥耶夫斯基在《卡拉马佐夫兄弟》中提出了一个论题：如果没有上帝，没有不死，就没有善行，什么都可以做。俗话也总说，只要不抵触法律，做什么都可以。可是，无论怎样钻法律的空子做坏事，蒙蔽社会，也欺瞒不了自己。而且，对自己善恶行为的根本报应是谁也避免不了的。佛法阐明了这个严峻的生命因果法则。

人的“行为”，即三业，身体的行动（身业），嘴里发出的话（口业），心理活动（意业），全刻在自己的生命中，成为原因，相应的报应结果（果报）显现于自己的生命。因此，从结论来说，佛法指明了转变刻在自己生命中的恶业，以及如何积累善业。所以本来的佛法精神里没有人生必然不幸的宿命论、决定论、悲观论。不如说志向于打破这种断念，以自己为主体，更善地生活。

佛法精微地分析了人心的作用。

阐说与外界接触而获得种种感觉的“五识”，即眼识、耳识、鼻识、舌识、身识，内心认识现象、概念的“第六识”，强烈地执著于意识深处的自我的第七识“未那识”，自身蓄积一切善恶之业的根源的第八识“阿赖耶识”，进而洞察第九识“阿摩罗识”（真净识、根本净识）的层次。

真实的佛法指明第九识——使自身生命涌现佛界，恶业积重的生命也向本来的清净生命变革的现实途径。

什么是善，什么是恶，什么是正义，什么是邪义，也因时因地而变化，是一个难题。王蒙先生当作普遍的基准来考虑吗？

王蒙：您说到了最关键的问题。

简单地人云亦云地判断善恶，动不动用零和的模式处理善恶之争，会给人类带来灾难。

由此古代中国出现了庄子的疑问。

庄子提出“彼亦一是非，此亦一是非”。他认为谁都没有权力轻易地判断事物的是非，判断善恶。

人生的方式、世界的存在方式不是在善恶之间互相厮杀，永无宁日。

更多的情况下，人们的生活既不是全善，也不是全恶。还有今天的善，并不能保证明天或者明年仍然是善，今天的不善，也不能保证明天明年不会出现善的因素。

现实有摩擦，有激烈的斗争，但更有亲密的关系。有意见分歧，也有更多的沟通。有不平不满，也有更大的重视他人、理解他人之心。

与他人之恶斗争，同时也需要与己心之恶战斗的自省。因为自己的那种心里面也有愚昧、急躁、怨恨，还肯定有嫉妒心等。

与其把自己的对手看成“恶人”，不如认为世上有“善的人”和“不那么善的人”如何？

我判断“善的人”和“不那么善的人”的基准，是“有所不为”的人是善的人，“无所不为”的人不是善的人。

从权力运用方面来说，与其判断善恶，最好是判断违法还是合法。那样，就避免了各执一词，轻易地发生价值观斗争、意识形态斗争、妖魔化对手的斗争。

池田大作：您讲的完全明白了。

脱离一下《水浒传》，我认为站在绝对的生命尊严这个立场上，破坏、损伤生命的是恶，保护、培育生命的是善。

佛法第一戒是“不杀生”。释尊说：“他们也和我同样，我也和他们同样。设身处地，我不能杀（活的东西），也不能让他人杀。”

对于破坏生命，模糊善恶，采取中立态度，毋宁说就会助长恶。这一点，我和历史学家汤因比博士也一致。

而且，要在频频纷争、对立之中发现共同点。片面地视对方为恶，自己为善；不反省对方内在的善、潜藏在自己内部的恶，等等，都是有问题的。

因此，正如王蒙先生所担心的，要注意无误地判断善恶，这与保护自他生命尊严的“宽容”也相通。

杜威博士在日本这样说过：

“坏人是尽管以前行好但现在开始堕落的人，或者开始减少行好的人。好人是尽管以前道德上无价值而现在朝变好的方向努力的人。由于这种观点，我们严于律己，宽以待人。”

因为谁在内心里都具备善恶的可能性，所以现在做什么、以后做什么，其行动是重要的。

佛法指示了克服自身生命里的“贪欲”、“瞋恚”、“愚痴”之路，教导关键是从每个人的变革出发。

再回到《水浒传》。这部小说中多次强调的是这样的结构：邪恶的人嫉妒贤者、善良的人、有能力的人，用谗言、阴谋、权力等迫害，因此社会混乱，破坏民众的生活。

恩师户田先生也经常谈到这种由恶造成的迫害结构。

户田先生本身和牧口常三郎先生一起被日本军国主义横暴镇压，无辜坐牢。恩师死在狱中，他坚持了两年狱中斗争，所以对权力的恶、邪智的谋略很严峻。

如诗人屈原所歌吟，“此溷浊而不分兮，好蔽笑而嫉妒”，自古中国文学深刻地道破这一点。

释尊以来，佛法也指出了对正确的人“嫉妒”、“谗陷”的迫害结构。《法华经》说“犹多怨嫉”，“恶口骂詈”等。

王蒙：我呼应先生的高见。

嫉妒与谗陷是人类最最卑劣的弱点的表现。同时，我想起左宗棠的对联：“能受天磨真铁汉，不遭人嫉是庸才。”说得太妙了。

所以我要说，一不要嫉妒人，二不要怕人嫉妒。甚至于可怜一事无成的人对有所成就的人的毒火一般的嫉妒心。嫉妒人肯定比被嫉妒更痛苦。

池田大作：说得对。被嫉妒反倒是智慧、美德闪光的人的佐证。

德国哲学家黑格尔强调：“自由的人没有嫉妒心什么的，主动赏识高贵的事业，为其存在而高兴。”

能称赞正确的、优秀的，为之喜悦，这样的人会增加信任，进一步发展。破坏进步与喜悦的嫉妒正是恶的本质，只会自我贬低，陷于痛苦。

王蒙：《水浒传》此书中我感到印象最深的不是恶人，而是被妄加罪名、遭受损害的各色人等。

全书最感动我的是林冲，是风雪山神庙。造反的好汉有时也失当，过度使用暴力，血腥描写令人反感。至少是遗憾。尤其是“水浒好汉”对女性的态度太糟糕，令人遗憾。

文学作品中常会有某种艺术夸张或虚构至极的描写，在这一点上文学不是历史，不是法庭记录，也不是行动指导。暴力反抗在任何社会都是危险行为，然而小说里往往表现很多暴力反抗。

我是写小说的，但不大赞成过度对号入座的读法。例如《水浒传》，语言夸张多，也有泄愤的成分。痛快的说法也有，但那是为了和在现实世界不能实行的事情取得平衡吧。人们在现实世界中受到的压迫欺凌窘迫不少，说不定只有在小说中才能痛痛快快地杀贪官、除恶霸、救义士、助弱者，还有一身好武艺，与伙伴志同道合、义薄云天、大块吃肉、大称分金银……池田先生怎么看？

池田大作：我也有王蒙先生的忧虑。不仅文学，今天技术进步，在制作酷似现实的虚构影像上也获得成功。必须经常注意，把这种虚构与现实混同会迷失本来的自己，尤其是那虚构煽动暴力、贪欲、偏见的话。

总之，任何问题都不是靠暴力能够从根本上解决的。暴力引起暴力，反而使问题泥淖化。

但为了表现真实，有时也需要虚构的生动语言和故事，因为作为文学对象的看不见的人的精神世界是广大的，必须发现符合那信念的美好、喜悦的跃动、纠葛的激烈、苦恼的深沉的表现。写实也好，虚构也好，首要是想要表现什么吧。

像林冲那样蒙受无辜之罪或者被残酷虐待的人们不计其数。正因为如此，完全可以有代言那种苦恼与愿望的故事。

例如，日本江户时代的代表性长篇小说《南总里见八犬传》，是作家泷泽马琴参照了《水浒传》等作品。《南总里见八犬传》里面有“可以悔悟虐待善人之过”等语，是惩恶劝善的幻想小说。当时就作为歌舞伎、浮世绘等日本艺术、文学、文化的题材大受欢迎，也许与《水浒传》在日本受欢迎有关。

《水浒传》的魅力之一也在于好汉们一个又一个被社会的无理逼上梁山聚义，多至一百零八人。

这一连带描写揭橥大义，形成一条心、苦乐与共的兄弟纽带，与嫉妒、阴谋横流的人际关系形成鲜明的对照。

梁山泊的团结是各具个性的好汉发挥了自己的特长。

户田先生评论过梁山泊的好汉们。例如，关于深深仰慕宋江的好斗的黑旋风李逵，说他“不郁闷，自由自在的性格令人喜爱”，“青年对自己的行动要这样有确信，自由自在地做”。

还谈到燕青为梁山泊阵营完成外交工作等，指出“在任何场合，让人各尽其才很重要”。

王蒙：说得好。日本对《水浒传》的知性考察远远超过了我的认识，大受启发。

池田大作：请谈谈您感兴趣的《水浒传》人物和情节。

王蒙：写得最有深度的人物还是林冲。李逵式人物留下印象，但不像林冲那样令读者感动。

林冲本来并不想造反，硬被逼到那一步。火烧草料场，风雪山神庙，英雄困厄，豪杰落荒。

怪不得昆曲的独角戏《林冲夜奔》引人入胜。“丈夫有泪不轻弹，只因未到伤心处”，这两句台词让多少男儿哀伤不已。

还有宋江被流放后喝多了酒，浔阳楼上题反诗的情节也令我难忘。当然造反是抛了身家性命和财产的万不得已的最后选择。这部小说描写了这种造反者的内心痛苦。

武松、武大郎、西门庆，尤其是潘金莲的故事，令人十分纠结。潘金莲，高个子的美女，其实是弱者，受到张大户的欺压蹂躏。弱者的做法是欺负更弱的弱者武大郎，这样的写法在中外古典文学中并不多见，多见的是善恶分明的写法。

池田大作：户田先生评《水浒传》人物，我至今记忆犹新的是评宋江。

户田先生问青年们：一个小官吏出身的人为什么能当上梁山泊好汉们的头领呢？听了青年们的各种意见之后先生指出了层次完全不同的视点。

“宋江是外表实在平凡无奇的人，他只有一个特别的能力，那就是看透对方是什么样人物。他遇见谁都看清对方的才能，从心里爱其才，敬其才。凭理解之深，是头等人物。

先生就此引用《史记》的话，“士为知己者死”，深入教导。

领导人了解每个人的长处，从心里敬佩，正确评价，才能让大家安心，认真发挥力量。

通过《三国志演义》也谈到任何组织、团体、社会为发展下去而会集人才，培养并活用人才，团结一致，都必不可少。

在这一点上有堪为模范的领导人吗？中国或世界历史上的人物都可以。

王蒙：历史上许多大人物并不是个人资质出类拔萃，而是团结了很多出类拔萃的人物，才得以建功立业。

您知道韩信的故事，他跟刘邦谈论带兵，说：大王就能带一定数量的兵，而他是多多益善。他带兵的能力不限于数量。刘邦问：那你为什么要听我指挥呢？韩信回答：陛下的特长不是带“兵”，而是带“将”。

池田大作：这个故事很有名。

武将韩信、军师张良、宰相萧何在刘邦手下各自发挥非凡的能力完成了建立汉朝的大事业。

刘邦几次大败给项羽，但最后终于取得胜利，统一天下。那时刘邦定萧何为首功。他压过在前线打仗的武将，因为他正确地治理根据地关中，源源不断给前线运送粮草兵卒，支援战斗，说来这就是称赞背后的力量。

为加强团结，从各种观点来看，领导人称赞一个人的努力未免欠考虑。

日莲大圣人曾举出拥有七十万骑的殷纣王被军队少得多的周武王打败，写道：“若是异体同心则万事成，同体异心则诸事不遂。”

具有各种各样能力的人们一条心，即“异体同心”，才能完成大事业，是古今通用的方程式。

王蒙：说到大事业的成败胜负，人才的因素之外，中国古代的说法是势的因素，乃至于可以说是天的因素。就是说，首要的原因是势的变化，一边是朝廷权力，一边是民心，当天下朝廷权力与民心没有发生严重裂痕的时候，这个地方的形势与二者已经势不两立的时候完全不同。孟子说：“得天下有道，得其民，斯得天下矣。得其民有道，得其心，斯得民矣。得其心有道，所欲与之聚之，所恶勿施尔也。”《水浒传》上发生的事情所以可能，宋江的造反所以成了气候，除了他本人的人格魅力与手段以外，还在于宋朝的失误和朝廷与民心的对立，使好汉们不得不铤而走险，选择了反叛，同时等待招安。在朝政失误与人民对立的情况下，没有宋江与梁山的英雄故事，也会有别的好汉与别的山头的造反故事。这也是令人深思的吧。