文|卓星 编辑|赵立 鲁韵子 摄影|刘云志

中国不是一匹小马驹

文|卓星 编辑|赵立 鲁韵子 摄影|刘云志

随着中国碰到新的世界问题和中国问题越来越多，从西方理论、西方思想当中能够得到的裨益越来越有限。

时殷弘先生谈话时中英文夹杂—他在日常工作中阅读英文的比率大于中文。国际关系作为一门学科，本就是顺着西方政治学经典而来。这是一门试图揭示国与国之间如何保持和平、为何发起战争，以及怎样构建世界格局的学问，无数“主义”指导着居上位者的决策。

时殷弘是著名国际关系学者，国务院聘请的参事，各大电视台时政节目的常客，被同行评价为“学贯中西”，“是IR（国际关系）学界的性情中人之一”。他能说、敢说，有好事者从他的文章和言论里随意摘取和总结观点，加上一些演绎，就成了时殷弘说“中国应解除核武装，以取信美国”，并为他贴上“汉奸”的标签。

时殷弘对《人物》说自己西方的书“看太多了”，这几年在补中国经典的课。他不太相信国际关系理论研究中有什么“中国学派”，但笃信中国经验大有裨益于国际关系研究—他为《汉书》作注，从中得来的体悟就是明证。

每一位国际关系学者都有对世界本质的看法。时殷弘对此的回应是，“绝大部分人不是现实主义者，而世界是现实主义的，所以绝大部分人输了。”那么中国呢，“中国不是一个interest oriented（利益为导向）的国家”，说这话时他显得忧心忡忡。

他劝《人物》记者重读《伯罗奔尼撒战争史》里的米洛斯对话。这段对话发生在2000多年前的古希腊，作为强大征服者的雅典人在面对弱小的米洛斯人时如是说，“正视现实吧，公正的基础是双方实力均衡。强者可以做他们能做的一切，而弱者只能忍受他们必须忍受的一切。”

人物PORTRAIT ＝ P

时殷弘＝ S

P：《人物》杂志采访德国《时代周报》发行人Theo Sommer时，他说西方世界对待中国的态度应如“轻松对待年轻马驹”，意思是，不要让它过度兴奋，不要用力过猛，不催促它，不让它害怕。你如何理解中国这匹“年轻马驹”在当今世界的位置？

S：中国不是一个小马驹，中国是一个巨型国家。而且这个巨人的经济力量，近几年来是军事实力，最近20多年来持续地在崛起。它最大特点之一是急剧腾升，速度很快。这给中国带来很多好处，无论是应付国内还是国际问题，获取资源的（能力）急剧增速。再加上所有各种第一，包括人民生活水平提高、国际影响增大等等。

但是另一方面，这个high speed, too high speed，首先是中国自身准备不足，我们现在看到国内主要的瓶颈问题，各种gap, rich and poor（贫富差距），沿海和内地等等经济社会发展不平衡，还是改革在某些至关重要方面的减速，甚至在各地方的停滞，还是几方面基本改革不平衡，一定程度上是可以溯源于中国行进得太快，因此中国准备不足，世界当然也准备不足。

中国这么巨型的国家腾升得这么快，给全世界带来越来越大的impact，这个影响、冲击有些是非常积极的，有些是消极的，而且积极里面有消极，消极里面也有积极。

P：积极和消极分别是指？

S：中国现在已成为全球性的某些主要问题的首要责任者，最清楚的就是二氧化碳排放。还有其他一些传统能源的不当使用、巨量人口外流，甚至还有军备军事，恐怕中国都是主要责任者之一，甚至在某些个别的项目上是主要的责任者。因此中国对世界可以说（带来）非常复杂的negative impact。

正面的影响当然我就不用说了，中国是世界经济带头羊，中国使世界意识形态、政治文化方面更加多样化，中国证明了根据本国国情坚持自主选择，这个道路是可行而且是必须的等等等等。

所以我想这个人（Theo Sommer）的意见不错，但不可能得到西方主流采纳。因为中国的impact，不管是西方看来正面的和消极的，中国自己看来正面的、消极的，都是如此巨大，而且increasingly huge（越来越大）。所以这个世界是不大可能，用一种慢慢来，用一种心平气和的方式来回应中国的崛起。

P：中国对自身的定位仍旧是发展中国家，但外部世界在要求中国承担更多的国际义务和责任。

S：这个很简单，中国是发展中国家。奥地利是发达国家，法国是发达国家，为什么？不是看GDP总量，也不是看外贸总量，而是看技术发展程度、国家现代化治理程度、法治程度等等。所以中国是发展中国家，而且将在很长时间内继续是发展中国家。

但中国是一个非常特殊的发展中国家，就是因为它的巨大规模和增长速度。这么一个大国，它无论是同发展中国家的关系还是同发达国家的关系，当然都会有它的特殊性。

P：这个身份似乎为我们创造了非常多的便利，一方面当我们不想承担责任的时候……

S：10年前说这个话差不多，现在我们看到便利正在减少，因为你是最大，你发展最快，对全世界的positive and negative impacts 非常大，所以你躲不掉。我们现在是众矢之的。一个呢，不管我们是不是主要责任者，或者主要责任者之一，全世界对中国的要求越来越高。第二个，发展中世界，较小发展中国家他们对中国的期望很大，不管是对外援助还是在国际政治上站在他们一边。

P：现在已经不提“和平崛起”4个字了？

S：“和平崛起”当年是胡锦涛、温家宝先讲出来，后来国际上总的反应比较好。为什么呢？国际上说中国崛起是一个事实，中国领导人能够宣告我们的崛起将是和平的，这不是很好的事情吗？

后来中国内部有争论，有人说“和平”两个字不好，我们必要的时候还必须打仗。还有一些人说“崛起”两个字不好，会吓倒外国人，后来中央就决定改成“和平发展”。和平发展从外交上、政治上来讲有它的便利，但就科学意义上来讲不如和平崛起，因为和平崛起隐含着一个destination（目标），崛起到什么程度？崛起到world power, peaceful world power（世界强国，和平的世界强国）。

那和平发展呢，only have process（只是一个过程）……当然，曾经在十八大以后的一段时间里，中央是较少讲“和平崛起”，但以后，特别是2013年4月博鳌论坛习主席重要讲话以后，中国新领导again and again repetitively say（不断重申），中国要坚持“和平崛起”。因此这一方面（国内认可）不存在问题，问题在于中国的某些行为使外部世界不大容易相信中国会坚持这样一个commitment to peaceful development（信守和平发展的承诺），是这个问题。

P：过去几十年，中国在国际交往中的核心利益和诉求有变化吗？

S：现在全世界对中国的核心利益有几项是清楚的，有几项弄不清楚，所以全世界特别是美国、中国一些邻国，一定常常处于confused（糊涂）的状态。原因在于，我们自己对某些核心利益的界定并不很清楚，并不很一贯。

全球都知道中国把主权领土完整当核心利益，但是假如中国有些媒体，中国有其他个别的政府言论说中国这块岛礁—我不是指钓鱼岛，南海有很多很多岛—其中任何一块以及它邻近的水域都关系到中国的核心利益，这个中国政府从来没讲过，但是中国的某些行动容易使外界误认为中国把南海九段线之内的几乎所有岛礁，以及它们附近的水域当做中国的核心领域。

P：你觉得这是一个误解？

S：按照中国政府的statement and principle（声明和原则），中国没有这样，因此如果认为这样，是误解了。但是如果按照中国的某些行为，那么外界是容易得出这样的结论，因为确实at least supported by a few Chinese behavior（被中国的一些行为所佐证）。

全世界都知道中国有核心利益，是中国基本生活方式、根本政治体制的维持，因为我们对外政策用一次又一次的行动来表明中国在这个问题上决不退让，这个当然是没有异议的。主要是最近几年关于中国的maritime territory, maritime rights（领海面积、海洋权益）的界定。首先在南海，较小冲突在东海，确实存在着一种需要，就是我们进一步严格地澄清什么是我们的核心利益，什么接近核心利益，什么并非我们的核心利益，而是重要利益。我们要保护，但是对重要利益而非核心利益，当然谈不上我要committed to support it,defend it by arms（不惜以武力保护）。

P：中国会不会像曾经的美国那样，开始在拉美、非洲以及更多的发展中国家构建自己在当地的利益？

S：一个大国的利益可以遍布世界，但利益是分不同领域的，中国的战略利益，特别是核心的战略利益非常有限，但也不是美国目前已经接受那些。总的来说中国必须成为亚洲和西太平洋，特别是西太平洋西部一流的战略强国，这是美国目前为止最不答应（的），跟我们的大部分战略的对立、战略竞争都是在这个领域。

至于你讲的这个经济利益，当然随着中国国内经济必须符合当代世界特征，中国可以也应在世界各地建立不同程度的经济政策，不管是市场还是投资场所，这个并不构成中国太严重的过度伸展的主要方面。当然，这个东西如果说将来能动的，比如说将来在拉美的巨型资产受到威胁，你是不是要派兵，是这块问题。

但是另一方面，在西太平洋西部我们必须确立战略存在，特别是战略权利，必须逐渐地逼迫美国，劝说美国接受我们天经地义的地理战略决策。

P：你曾说中国现在到了需要寻找盟友的阶段。“不结盟政策”已经过时？

S：不结盟政策不是金科玉律。

如果我们仍然坚持不结盟政策的话—尽管中国的战略伙伴关系已经大大扩展，尽管我们的利益和很多人用各种中国的资源、行动去保护自己利益的意愿也大大增强，但仍然坚守不结盟，主要是因为我们非常care about（在乎）结盟的代价。

但是你不是要争取利益吗？不是要捍卫你的核心利益吗？不是要争取实现你的战略权利吗？在这些方面，一定数量的经过严格选择的盟友，如果现在不需要，将来必定需要。我们说独立自主（是）金科玉律，一万万年也要独立自主，但是不结盟这个需要与时俱进。如果政府重大见面就只谈战略合作伙伴关系，光有这个的话恐怕我们某些必须的诉求，某些根本的利益是不能得到有效保护的。

P：中国的内部经验是怎样影响它的对外战略和政策的？

S：我觉得国家经验，一部分是conscious（有意识的），一部分是unconscious（潜意识的），讲得简单一点，不管我们怎么想，we are still Chinese, we are still, in this respect, like the Chinese two thousand years ago（我们仍旧是中国人，跟2000年前一样），我们的行为一定有中国文化的特征。当然有的时候你自信心比较小，就像甲午战争以后到毛泽东遵义会议（那段时期）一样，你自信心很小，又很急，你可能就要短平快，所以借东京的，借柏林的，借莫斯科的，借华盛顿的，借伦敦的……等等。

随着中国碰到新的世界问题和新的中国问题越来越多，中国从西方理论、西方思想当中能够得到的裨益越来越有限。未来发展，我想会有越来越多人在不排外，充分借鉴西方的经验，包括西方古代的、中世纪的和现代的经验之外，更多地去探索中国特征、中国的经验。同时又不把这个经验变成一个完全local（本土化）的、关闭式的，而是充分注意到中国的经验、中国的当代诉求，同广泛的外部世界的一些利益，甚至和某些普遍的希望相契合。这样一来我想中国人对自身和国际政治的理解可能会越来越深刻，同时无论他的话语还是思维方式，在坚持中国特色的同时，可能越来越具有比较大的global significance（全球影响力）。

P：你在新书《帝国的病变、中兴与衰毁》中，为《汉书》做了详细注解。能分享一些注《汉书》的所得吗？

S：比如说我悟出来了，中国的儒家，从前儒家周王、郑王，文武周公，经过500年有孔子，孔子以后500年有汉初，汉初儒家意识形态成为中国的主流官方意识形态，以后尽管受到各种冲击，最厉害的是佛教冲击，但we are still Chinese。

那么儒家到现在占主流地位已经2000多年，它的最大贡献在哪里？一个“德”字 。什么叫德？德就是对所有人都好，very nice,take care of everyone，中国每一个伟大王朝开头几十年都是这样，一般是70年、80年，你叫他坏都坏不了，欣欣向荣，能够在最艰苦、最羸弱的情况下繁荣社会，能够抵御外敌，crush（击溃）外敌。这是儒家的最大贡献。

但是儒家没有解决两个问题。一个就是你开始对所有人都好，那必然someone become better than others，社会就分化了，分化以后就有精英广义的腐败问题，精英的懒惰、贪婪、睁眼不见“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。儒家提出什么解决方法？How to deal with the corruption of the elites？（如何应对精英的腐败？） 2000年来就讲道德自我改善，有的时候有点用，但是毫无疑问，一代又一代王朝覆灭以前的那个社会普遍凋敝和暴力、混乱就证明，这个cannot settle the matter（不能解决问题）。

第二个，儒家政治文化，它实际上是战略文化（即重谋略轻武力），这实际上是《孙子兵法》2000年来一直红得发紫的一个重要的文化支撑。这样一来，We Chinese compared with Romans（中国人同古罗马人相比），蛮夷，特别是西方、北方蛮夷，后来西方社会工业革命以后是Westerners，还有学Westerner的Japanese，跟他们相比, we are less combative（我们没那么好战）。

这样一来，中国每个伟大王朝最后是怎么完蛋的？内部有内忧，普遍混乱，贫农造反，中农造反，小地主造反，大地主造反，everyone造反。同时，经常同时就是外敌入侵，这就是中国王朝史的大循环。我想Confucianism（儒家学说）是一个深层内部原因。

还有法家，法家当然很厉害，所以秦王国能够在很短时间内横扫六国，建立一个颇为现代的、巨型的统一帝国。那法家也没有解决，而且法家的各种revised versions（变形）2000年来也没有解决，就是如何避免“二世而亡”。用中国历史上最伟大的政治论文，贾谊的《过秦论》来说就是不知道夺取政权以后“攻守之势异也”，不知道革命党要怎么当执政党。

毛泽东就犯了这个错误，他就像刘邦，刘邦后来知道了。刘邦受陆贾这些人教育以前，说我“以马上得天下，也能以马上治之”，然后陆贾问他，“你以马上得天下，安得以马上治之”？但是这个问题，包括中国最伟大的激进主义者毛泽东，没有解决。这就是我读中国政治经验的一个心得。

还有，什么是儒家？中国2000年都是走universalism, 普遍主义。什么意思？儒家的要义就是凡是对华夏最好的，必定对蛮夷最好；第二，凡是对华夏的上等人最好的，必定对华夏的下等人和蛮夷最好。中国2000年来都有点像美国人跟雅典人一样讲的是普遍主义，从毛泽东开始才讲特殊主义，才讲要按照中国的具体情况，通过中国自己自主的实践，来探索中国解放，后来是发展的道路。同理，各国人民也是如此，这叫特殊主义。

特殊主义最根本的，它的国际关系含义，就（是）坚持每个（国家）独立自主，杜绝、否定任何帝国主义，而儒家讲的那个，它政治形态就是中华帝国嘛。这也是我读书的经验，这是非常大的问题。所以毛泽东是中国现代史上最伟大的思想家，也是中国历史上特别伟大的思想家之一。

P：那你觉得和平这一点是内化在儒家文化中的吗？

S：Not necessarily（未必）。我们当代中国讲“和平”两个字，什么意思？第一，达到我们国家强盛、民族振兴的道路基本上是和平的；第二，和平两个字意味着，就像毛泽东一直在宣告中国永远不做帝国主义、永远不做霸权主义。但儒家文化里面和平的角度是因为考虑成本，但是we are，we have been，只不过是和平的帝国主义，或者是较软的帝国主义，或者是较讲究成本的帝国主义。所以中国能不能坚持和平发展，能不能长久地既实现中国自身的强大和伟大，又能够避免走强迫别国人民的道路，一切uncertain（未定），还需要我们努力吧。