李大巍　涂锋

应清华-卡内基全球政策中心的邀请，美国大西洋协会（Atlantic Council）、美国国际战略研究中心（Center for Strategic and International Studies）高级学者谢伟森（David Sedney）近日来华访问。谢伟森曾任美国国防部副助理部长，在东亚、南亚和中亚事务、前苏联、大国间政治和反恐战略等领域有深入研究。谢伟森在访华期间接受了《中国经济报告》记者的专访，针对中美两国的外交政策、中美关系等问题发表了见解。

美对叙利亚的政策改变了吗

中国经济报告：我们留意到之前美国国务卿克里提到叙利亚问题要“通过政治途径解决”。这是否表明，美国针对中东和叙利亚的政策已经改变？这和美国之前的政策是否存在矛盾？

谢伟森：先要强调一点，我现在并非美国政府的一员，而是其批评者。我曾经在国务院和国防部任职。当我听到关于克里国务卿的这个报道时，也被搞糊涂了。这是不是意味着美国政府政策的改变，我并不清楚。我认为美国政府的叙利亚政策是一场灾难，这是由于他们对反对派的支持太过软弱。美国未能更早地支持那些反对派，这使得阿萨德政权还能持续到今天。随后就出现了大规模的暴力，包括“伊斯兰国”的兴起。因此，今天的问题比几年前还要严重。我知道，欧洲等地方有人提出，美国应该与阿萨德当局重新合作。我的观点是，那将会是一场灾难。那样做并不能解决叙利亚的问题，也不能解决伊拉克以及整个中东的问题。

中国经济报告：很明显，你是反对与叙利亚当局合作的。还有报道暗示，美国政府应该与一些反对派中的极端组织合作。对于这个可能，你怎么看？

谢伟森：我不认为这是真的。像al-Nusra这样的极端派别，他们与基地组织结盟，我觉得美国政府不会选择和它合作，这也不会成为美国政府的政策。因为做出这样的政策改变，是与美国的国家利益相悖的。

中国经济报告：即便al-Nusra切断其与基地组织的联系？

谢伟森：首先，我不认为它能够切断与基地组织的联系。因为基地的支持对于该派别的生存至关重要，基地组织给al-Nusra提供资金与人员。对于特定个人而言，切断与基地组织的联系是可能的。但是对于整个激进派别而言，切断这种联系意味着其本身将不复存在。

战略偏移：美国最大的政策失败

中国经济报告：我们把叙利亚和中东问题放到更大的背景来看。基辛格在其新著《世界秩序》中提出一个概念：“自我矛盾的强权”。你觉得，用这一概念来描述美国的外交政策是否合适？

谢伟森：在过去的六年里，奥巴马政府宣称要“从幕后领导”，但这一政策却拖了美国的后腿。这一政策其实对美国和整个世界都不利，对中国也是不利的。其原因在于，美国的退居幕后导致权力真空。而填补这一真空的却是混乱、失序以及暴力。我认为美国最大的政策失败就是所谓的“战略偏移”。战略偏移可以有两种涵义，一种是“偏向”某处，但偏向某处的同时也就意味着“偏离”另一些地方。而我觉得，美国政府进行战略偏移的主要意图是“偏离”。对于中东、以色列、欧洲甚至非洲而言，人们的观点就是如此，觉得美国正在战略上“偏离”它们。而在我看来，这一政策的后果是非常糟糕的。美国从伊拉克偏离，包括太早撤军，从而给“伊斯兰国”以机会重返伊拉克。美国从叙利亚偏离，也没有发挥其应有作用，从而使局势进一步恶化。对于叙利亚危机，阿萨德政权当然负有主要责任，但美国的偏移政策也促成了这一切。美国还从以色列偏离。近70年来，以色列对于美国来说都是关键的战略盟友，而以色列人认为现在的美国政府正在“偏离”他们。因此，以色列人愈发觉得缺乏战略安全，进而在安全问题上更多地依赖本国力量。去年发生在加沙的冲突，就是一个例子。在中东，美国的偏移还发生在也门。其结果是，也门政府倒台了，整个国家也陷入分裂。这对于波斯湾地区绝非好事，对于其他国家——包括中国——的利益也是有害的。

但是，后果还不止于此，美国的欧洲盟友也非常担心。因为我们说“偏移”时，他们觉得我们是在“偏离”欧洲。即便我们口头上说不会，但我们的实际行动却正好相反。我们减少了在欧洲的驻军，削减了在欧洲的外交，所留下的缺口全都被俄国填补了。一边是美国偏离欧洲，另一边则是俄国侵入欧洲。乌克兰问题的责任当然全在普京，俄国入侵乌克兰是毫无道理的。但是美国偏离了欧洲，所留下的则是权力真空，以及各种难题与困境。我还要讲一下利比亚。我们支持了反卡扎菲的力量，却没有后续跟进。所以到今天，利比亚的局势比我们介入之前还要糟糕。利比亚缺乏有效的治理，没有安全，也没有军事能力。是美国抛弃了利比亚人民。因此从这些例子来看，奥巴马政府所提倡的理念，包括美国应该温和、应该后撤、应该从幕后领导等等，其结果是对美国不利，也对世界不利。

中国经济报告：那么，你认为奥巴马政府从某些区域偏离的这种政策是基于理想主义，还是现实考虑？

谢伟森：我认为这既不是理想主义也不是现实主义。相反，我觉得这是源于美国的国内考虑。我同意，国内政策对于美国的国际能力是非常关键的。但是，要考虑到美国在世界扮演着非常重要的角色，而这种角色还没有一个国家或者组织能够取代。因此，美国的撤出，如果不能确保其替代者，就是一种不负责任的行为。

美国和中国能够一起崛起

中国经济报告：美国也许是世界霸权的中心，是目前世界秩序的基础性支撑力量。那么，你认为新兴大国的空间还存在么？

谢伟森：当然存在。自从苏联解体，美国就一直是处于支配地位的大国。我不喜欢霸权主义的说法。我觉得中文里讲“霸权主义”是特指美国的，而这种指称是不对的，我会说处于支配地位的大国。实际上，我反对霸权主义这个词，我觉得这是一个用来形容美国的、在学术上不准确的概念。我会用“主要大国”的表述。但这种表述就意味着，还有其他大国，它们都能发挥各自作用。与此同时，我也拒绝如下说法：中国是一个新兴大国，美国是衰败大国，因此二者之间的冲突不可避免。我认为，历史上大国共同崛起的例子比比皆是。在过去的200年里，这方面的典型例子就是美国的崛起及其与英国的关系。美英之间并没有发生冲突。当然有一场独立战争，但那是发生在美国成为世界强权之前。相反的是，美国的崛起伴随着与英国的合作，并成为盟友，其结果也对两国都更为有利。我知道，有些中国人会说中美之间的冲突难以避免。但在国际关系领域，没有什么是不可避免的。所有的结果都与抉择相关，取决于你想要什么，取决于你的战略目标所在。endprint

我的观点是，美国和中国能够一起崛起。在未来的几十年里，在经济、政治、军事等各方面，美中两国都还可以变得更强。中国已经变强了，也还会更强。美国应该与中国合作，中国也应该与美国合作，特别是在一些难点领域，比如说来自俄国的挑战，来自“伊斯兰国”的挑战，以及其他很多安全议题等。与此同时，美中两国在很多方面也有分歧，比如说在南海问题方面，双方应该寻求解决这些分歧的途径。我相信，美中两国的共同崛起是有可能的。

但是，我也看到了危险所在。美国有些人将中国视作一个威胁，反之亦然，也有中国人视美国为威胁。但重要的是，这些围绕威胁的观点不会占据主导地位，中美可以并肩合作。举例来说，最近中国提出了亚洲基础设施投资银行（AIIB）。作为一家国际机构，其目的是帮助亚洲国家建设更多的基础设施，美国应该支持这一提议，但美国政府现在并没有这样做。如果认为亚投行有什么不足的话，美国更应加入其中，并与中国一道努力去予以改善和解决，而不是置身事外。而现在，美国不仅自己拒绝加入，同时还给盟友施压，让它们不要加入亚投行。我觉得这种做法是错误的。无论在何种情况下，中国或者美国拒绝可能的合作机会，我都会认为是一种错误的选择。

中国经济报告：在亚投行问题上，你预估美国政府仍然会拒绝？

谢伟森：我已经不在美国政府任职了。到今天为止，美国政府仍然反对亚投行。但是我强烈建议美国政府，包括建议我的那些前同事，要改变这一立场。但是他们是否听从我的这一建议，取决于他们自己。

警惕“不负责任的声音”

中国经济报告：好的。这是你给美国政府的建议。那么你有什么建议给中国政府吗，比如说在“和平崛起”问题上？

谢伟森：在这个问题上，我的建议更多的是提给中国人民，而非中国政府的。这是因为，在各个领域内，都可能有我所称的“不负责任的声音”。有些中国人会说美国是一个威胁。他们说美国要压制中国的崛起，这种说法是错误的。我们不应该看看事实吗？实际上，美国一直是中国崛起的支持者。美国对中国很开放，特别是在贸易方面。如果美国要制约中国，本应该阻止对华贸易。回顾过去30年中国所接受的国际资助，世界银行扮演着最重要的角色。世界银行向中国提供了数千亿美元，用以帮助中国的建设。而美国在世行占有最大份额，美国自然非常支持世行对中国的投资。这些投资包括铁路、公路、港口等各个方面。所以，如果你回顾过去的三四十年，美国实际上一直在支持中国的崛起。帮助中国人民解决温饱问题，并且实现繁荣，始终是符合美国利益的。自从卡特总统以来，在我所任职的每一届政府，这一立场都没有改变过。所以，当我听到那些宣称美国遏制中国的不负责任的声音时，我的确感到担忧。

但这是否意味着美中两国没有任何分歧？当然不是。没有两个国家能在所有问题上都意见一致。每个国家的社会结构都不同，政治制度和地缘政治利益也有差异，因此自然就有不同的观点。但是，这方面的不同并不表明我们之间一定要有冲突。

在许多领域中美需要携手合作

中国经济报告：在现实层面，中国的外交政策愈发积极主动了，比如最近提出的“一带一路”以及亚投行。对此，你的观点是？

谢伟森：我这次之所以来中国，一方面是受清华-卡内基全球政策中心的邀请，对此我非常感谢。但同时，我也是带着对“一带一路”的兴趣而来。说实话，美国以及各国的学者，仍然对这一概念的涵义不甚明了。这个“一带一路”究竟是指什么？它背后的战略意图何在？其涵义究竟是什么？我觉得，这种理解层面的困难可能部分源于语言本身。这是因为，当人们听到“一路”，会问“什么路”？这条路是通向哪儿的？在英语中，“路”这个词是指在陆地上的，但是当中国讲“一路”时，好像是指在海上。同样的，在英语中说“带”，一条带子是用来环绕的，比方说腰带。那么你这里说的“带”又是指什么呢？我必须说，此处的语言的确是让人迷惑的。这也许能解释一部分问题。

但是，说到中国在世界上发挥更为积极的作用，这一定是有益的。我们在很多领域都需要和中国一道努力，比如在阿富汗和巴基斯坦，特别是在一些我们共同面对威胁的领域。有些极端分子想要袭击中国，也想要袭击美国。而我们两国都不想被袭击，也不希望有别的国家遭受袭击。当然，在这些问题背后都有非常深层次的原因。中国曾经遭受这样的袭击，比如在昆明发生的悲剧；美国也一样，比如“911”事件。很多国家也有类似遭遇。前几天，突尼斯也发生了恐怖袭击事件。对此我们必须做出快速应对，但同时也要解决其背后的深层次原因，比如经济困境等。在这些领域，中国和美国是能够携手合作的，这样对两国都有利。

中国经济报告：最后一个问题。我们留意到，最近华尔街日报登出了一篇文章，作者是美国重要的中国问题学者沈大伟（David Shambaugh）。这篇文章很强调中国所面临的挑战。也许中国的读者很想了解，他的观点在美国有多大的代表性？

谢伟森：实际上，我这次来中国之前是做了一些功课的。我有一些朋友是中国问题专家，我来之前和他们聊过。我向他们问起过这篇文章，但他们几乎都不怎么认同沈大伟的观点。所有和我交流的中国问题专家都认为，这篇文章的分析是存在缺陷的。他们并不认为中国身处险境。实际上，他们的观点正好相反：中国的实力会持续增强，中国所采取的很多政策也是有助于其发展的。我自己也不认同这篇文章的观点，也并不认为它反映了中国的实际状况。

中国经济报告：也就是说，你并不觉得它反映了美国学界和政界的主流观点？

谢伟森：是的，并非主流观点。美国的主流观点与之恰好相反。沈大伟只是一种声音，其他人对此问题是很不认同的。endprint