正面战场做出牺牲的是英雄，敌后作战，建立抗日根据地，把地区内的小鬼子和汉奸消灭，抢夺他们的地盘和武器，还能在日寇反攻、大扫荡中站住脚，也是英雄。

中国抗日战场，是世界反法西斯战争的主战场。中国任联合国安理会常任理事国等，都源自为世界反法西斯战争做出的贡献。

受访人 许森

国防大学科研部编研部部长

栗钢

国防大学科研部编研部研究员

采访 南方周末记者 于冬

70年前抗日胜利，重庆召开庆祝会，有人出灯谜：谜面是“抗战胜利”，谜底是打中国史书上的一个著名人物。

结果，出现四种答案：屈原（屈服于原子弹）、苏武、蒋干和共工。不言而喻，这分别代表美军、苏联、蒋介石国民政府和中国共产党的政治立场。

如何真实地评判抗战功过？究竟谁是抗日的主力？舆论界和学术界讨论至今。

然而，日本对华的每一步侵略，都是利用了中国分裂现状。“九一八”事变初，国民党推行“攘外必先安内”的政策；共产党则提出“武装保卫苏联”和“推翻帝国主义走狗政府”的口号。蒋介石全力“剿共”，致使共产党被压迫在西北一隅。日本正是利用中国内部的这种分裂，轻易侵占东北，继而发动“一二八”事变进攻上海，进一步侵略中国全境。

对于抗战的认识上，舆论和学术界都存在诸多误区，然而，求同存异，消弭意识形态的对立，推动新合作，才是对抗日战争胜利70周年最好的纪念。

评价历史不能拘泥于细节

南方周末：史学界对抗战的研究越来越细化，甚至出现不少争议，您怎么评价这种现象？

许森：当前，史学界研究逐渐从过去宏观层面，往微观的角度、小的事件上去考察，这当然是必要的，但我觉得评价历史功过不能完全拘泥于细节。

平型关战役到底歼灭日军多少人？有人说800，有人说1000，还有人说1500。平型关战役的政治意义要大于军事意义。我们做过实地考察，也曾采访过健在的抗战老兵。

真实的战局是什么？林彪任师长的115师开往第二战区前线，国民党逃兵是往回跑，我军是迎着人群走向战场。一看八路军背着土枪，还上战场打日本鬼子？甚至连老百姓嘲笑说，国军装备这么好，你们土八路还能打赢了？

当时，恐日情绪很严重，流传着日本鬼子多么神勇，威力多么大，平型关大捷是一场提气之战。

栗钢：从中国近现代发展史来看，抗日战争是人民战争的一个起点，把人民调动起来，把人民的利益和战争结果结合起来，人民当家做主，这是共产党人做的事。这一过程中，现代国民的意识、国家的意识、主人翁意识开始唤醒。

自鸦片战争到抗战期间，中国没有取得任何大的胜利，尤其是甲午战争，民众没有现代国家的意识，为了赚几个劳役费，他们还帮助日军搬运炮弹；鸦片战争战败的消息很久才传到湖南、江西等地，当地人还认为是谣言。日本军国主义的侵略，面临更严重的亡国灭种局面，把中国人给刺激醒了。

南方周末：最初，日本侵略者对中国军队的判断是什么？

许森：很多日军的原始资料都记载说，“皇军不屑与中国军队作战”，很轻视中国军队，他们对中国的记忆还停留在甲午战争时期，多数军人不敢拼死抵抗，民众一盘散沙，尤其是“九一八”事变后，日军的侵略太顺利了，所以，日本军部叫喊出“三个月灭亡中国”的口号。

装备方面，中国军队与日军存在代差，很多中国军队还扛着鸟铳、梭镖、长矛、手握大刀片在作战。日军则进入机械化、半机械化阶段，拥有飞机、坦克和大炮。中国共产党倡导建立的抗日民族统一战线，就是把四万万同胞唤醒，我们的器、术和技都不如人，却打赢了战争。

谁还记得抗日英雄 “王二小”？

南方周末：战争不能唯武器论，但现代高技术战争条件下，又如何看待人的意志的因素？

许森：今天，谁还记得王二小是抗日英雄？战场上，与敌人浴血奋战拼刺的战士是抗日英雄，送情报的孩童，送粮食给养的老百姓，同样也是。他们打游击、袭击日军铁路交通线、割断电话线，“王二小”是人民战争的代表。

以现代的眼光看待抗日战争，是错误的。高技术战争条件下，人的意志更不能忽略。前几年，美军的反恐战争轻易拿下阿富汗，却每天都要承受各种袭击，最后不得不从阿富汗撤军。

南方周末：当前，对中国抗战出现了一些反思甚至批判的声音，如有质疑八路军、新四军高层将领在抗战期间牺牲较少，您怎么看这股思潮？

许森：这种质疑在常识范围内就可以被驳斥掉。根据国共合作的协定，1937年8月，国民政府军事委员会宣布把原西北主力红军，即中国工农红军一、二、四方面军改编为“国民革命军第八路军”，这就是八路军的由来。三个师，加一个留守处，四万多人的名额和军饷，就是国民政府给我们的编制。

这次改编对军队组织结构意味着什么？红军方面军首长都降格为师长、副师长，建国后十大元帅中几位都是副师长，聂荣臻是林彪115师的副师长，徐向前是129师的副师长，整编前，徐帅是红四方面军的总指挥。国民党旅长甚至团长都授少将军衔，如果这样换算，共产党的团长、营长应该也是少将。抗战中，八路军、新四军中牺牲的团长、营长很多。

栗钢：眼下，一些抗日题材的影视剧，被观众斥责为“神剧”，把日本军人描绘得又蠢又傻。我们对徐帅（徐向前）日志等一些原始材料进行了研究，发现“日本鬼子”实际上非常狡猾。

八路军游击战讲究夜战，吃了几次亏之后，日本鬼子也模仿夜战。徐帅日志记载，日军通常在拂晓时分，对八路军发动进攻。这时，人睡得最香，警惕性最差，很快就天亮了也便于日军机械化部队增援；日军也擅长利用“青纱帐”打游击，甚至还以汉奸便衣队“钓鱼”。八路军一看是伪军好打，结果一交火，日军大部队就赶过来了。

组织和发动群众上，日本侵略军也很狡猾。日军组织便衣队，在乡村建立伪政权。徐帅日志记载，很多“伪化”的村落里都有自卫武装，建有小城墙，不允许八路军、国民党等抗日武装进村，日军来了反而会接待。日本人优待这些“伪化”村庄，对敢于反抗的、接待抗日队伍的村庄，则推行血腥的“三光”政策。

一些抗日神剧，虽然看起来好像提气，但我们还是要还原真实的历史，清醒地看待历史。

抗战者都是英雄

南方周末：您如何评价正面战场和敌后战场的历史功绩？

许森：最近网络上对抗日将领和平民抗战英雄的评判，出现几个特别不好的倾向：把当年抗日人员分出高低贵贱，如正面抗日战场的英武、敌占区抗日的渺小；将本无多大抗日事迹的将领捧为高大上，而敌后平民抗日英雄归为小众化。

抗日战争是整个中华民族的战争，抗战胜利的丰功伟绩属于中华民族。正面战场做出牺牲的是英雄，敌后作战，建立抗日根据地，抢夺敌人的地盘和武器，还能在日寇反攻、大扫荡中站住脚，也是英雄。他们没有后方，没有退路，没有后勤，没有支援，没有友军，无地休整，要得到一定保障，就要先把地区内的小鬼子和汉奸消灭，这是在无比艰难的环境下战斗的英雄。

南方周末：今年是抗日战争胜利70周年。海内外学术界也在争议，中国战场在世界反法西斯战争中究竟起到什么作用？

许森：当前，一些日本右翼分子很不服气，他们认为日本是被美军、苏军打败的。

中国的抗日战场是东方的主战场。当然，美国人扔了两颗原子弹，苏军又进入东北，加速了日军的溃败。

但学界不能忽视这样一个理念，无论是正面战场还是敌后战场，应该放在一个大的历史时空中去考察：整个世界反法西斯战争波及亚洲、非洲、欧洲、大洋洲，80多个国家，20多亿人口。中国以伤亡3500万人口的代价，牵制住了日军的主力。

我们一定要确立一个理念，就是中国抗日战场是“东方战场”，是世界反法西斯战争的主战场。中国的大国地位，联合国安理会常任理事国等，都源自为世界反法西斯战争做出的贡献。