张志安　刘虹岑

个人简介

王晨，前财新传媒《新世纪周刊》调查记者，现为搜狐新闻总监业务助理、策划组主编，负责“点击今日”、“数字之道”、“谣言终结者”等栏目策划。曾参与高铁事故、揭露高铁利益链以及铁道部窝案报道，主要作品有《奢侈动车》、《张曙光浮沉》、《危险的关系》、《高铁国产化幻觉》等。其中，《奢侈动车》获腾讯网“2012年度调查报道奖”，并收录在纪实作品《大道无行》一书中。

访谈实录

从调查案件到研究产业规律，继而反思系统的问题

张志安、刘虹岑（以下简称“张&刘”）：“7.23”特大动车事故发生后，财新传媒是如何考虑对高铁的报道角度和计划的？

王晨：我是2011年加入财新的，之前我在胡舒立离开之后的《财经》杂志呆了一年半，然后就遇到了动车事故。动车事故在新闻史上算得上是一个百年难遇的突发事件，当时大家关注的都是它为什么会发生，因为公众了解到的关于高铁的这两个型号的列车都是技术上非常过关的。这也是《财经》当期的重点报道，不过出于风险考虑，特别报道的角度是《动车追尾问责玄机》，我也是那篇报道的第一作者，文中更多地是追问动车事故发生的具体原因。财新《新世纪》杂志也推出了封面报道《大崩溃》，开始有一些对体制的反思。

后来，我去了财新，我发现其实财新对于整个高铁产业和体制反思不是从这次追尾事故开始的，而是从前铁道部党委书记、部长刘志军被调查时就开始了，也就是2011年的2月，比动车事故发生要早半年，所以财新是长期在密切关注中国的高铁发展、反思高铁体制的。

张&刘：能不能简单勾勒一下，你对中国的高铁建设和背后的利益链的认识是如何慢慢深化的？

王晨：我们是根据一个铁道部官员的落马才开始调查的，在调查这个人的过程中我们也看到了高铁这个产业中的确存在很多问题。

铁道部一直以来是人们特别关注的一个部门。2006年的时候，铁道部还非常封闭，但封闭意味着高效，刘志军上台之后在高铁的技术引进方面做了很多的事情，那时候国家的财力和宣传都是非常侧重他的。我们关注铁道部和高铁产业，主要是关注它们的高效和成果，对于一些不好的问题我们还没有特别察觉到。直到刘志军落马，再看铁道部的体制就会发现特别多的问题。因为高铁产业是一个产业链非常多的领域，从技术引进到与国外合作，然后联系厂家进行零部件生产，这个过程非常复杂，战线拉得特别长。但是因为它们的体制问题是完全行政化管理，缺乏市场竞争和市场精神，那么这个产业中每一环都可能出现权力的腐败。体制自身的问题不仅反应在这些落马官员身上，也反应在整个高铁的技术引进和生产的各个环节。

张&刘：为什么高铁行业会成为财新2011年和2012年的报道重点？

王晨：高铁确实是当时的新闻关注点，也是财新重点关注的领域，因为高铁领域的各个官员都在接连不断地落马，会引起社会的关注，但其实重点不是我们人为设定的，不是财新一开始就计划好要做的，而是我和我的几位同事进入了这个领域之后，进展得比较顺利。这当中有很多偶然性因素，因为最后可以拿多少料、挖多深，并不是我们一开始可以控制的。

张&刘：你前后参与报道高铁的过程大致可分为几个阶段？每个阶段的重点是什么？

王晨：一开始主要集中在高铁官员的贪腐问题，因为我去财新的时候是在综合组，更多做一些政经的调查而不是产业的调查。所以去财新之后，我做的第一组报道是《张曙光的秘密》，张曙光是铁道部运输局局长、副总工程师，他被称为“中国高速列车技术奠基人”，在高铁建设中起着领军人物作用，也被认为是正在受食的前铁道部长刘志军的“左膀有臂”。

从调查张曙光开始，我就需要去理解高铁这个产业更深层的东西，凶为像这种与产业关系非常紧密的腐败案，必须要了解这个产业的规律我先是了解的张曙光的妻子代理的高铁集便器市场，于是就开始和高铁的零部件工业商开始有了一定的联系，渐渐地，就开始深入地了解高铁产业。

整个过程可以说是从调查一个铁道部官员腐败的案件到研究这个产业的规律，继而反思这个系统的问题。很明显的一点是，高铁产业的铒个环节都存在同样的问题，这些零部件供应商之间是没有沟通和联系的，但却一再出现同样的问题，我想应该就是这个体制出了问题。

为保护线人，我们放弃了刊发完整的采购目录

张&刘：你开始参与高铁的报道是在2011年“7.23”动车事故发生之后，参与的第一个高铁报道是《张曙光的秘密》，当时对张曙光的报道多不多？

王晨：其他媒体对张曙光的报道很少。因为高铁产业、铁道部都是相当封闭的，我记得那个时候对张曙光的报道都是常规报道，没有什么报道提供了可供深入调查的线索，例如铁道部与几个供货商之间的关系等，我后来取得的线索都不是从已有的报道中获取的。

张&刘：这个线索是通过什么渠道获得的？

王晨：是从高铁供货商那里得知的。得到这个线索，得益于我的同事财新的资深记者于宁前期对于高铁产业的研究。当时是她在接手张曙光的调查，原先也有几个记者参与，但后来都退出来了，那个时候我恰好对高铁这块感兴趣，就介入了。

我们是从供货商那里得知张曙光的妻子有参与集便器市场。当时，我们还不知道张曙光妻子的名字，只有确定了她的名字是什么，才能在美国查她的信息。于是我们查了户口、查了工商资料，但都没有记载他妻子的名字。只知道她姓王，是前铁道部一个退休官员的女儿，她的名字可能叫王兴，也可能叫王宁。有一次，我去一个省会城市见到了一个高铁的供应商，他向我确认她的名字是王兴。

这是一个非常重要的线索，张曙光妻子的名字是我们调查他在美国的财产和他妻子在美国注册的公司的起点。

张&刘：调查张曙光，前后经历了半年多的时间。主要面临哪些方面的阻碍？

王晨：最大的阻碍就是进不去这个圈子。调查张曙光是我职业生涯中比较艰难的一次。调查期间，我去了一家南方最早代理高铁集便器的公司，前五天，每天都去那家公司等他们的老总，但那个公司的人对我都是百般阻挠，引荐不到，所以基本没有突破。

后来，我通过一些朋友的关系知道了那家公司老总的名字，并且了解到他非常热衷于参与公共事务，我就打听到了他的电话号码，给他发了很多信息，他都不回。突然有一天，我无意中提到了某个供货商的名字，他就怀疑是那个供货商把他的信息告诉我的，于是就打电话给我，向我说了很多，我也向他确认了很多细节。这是我的调查生涯中少有的第五天才有所突破的情况，而且也是一个人孤身在福州，感觉挺绝望的。他提到要去北京，我就提议跟他坐同一班航班回去，但是很遗憾航班延误了。再后来，他到了北京之后，我提出见他，他都没有同意。

在我们的调查生涯中，一个很重要的经验就是：一旦涉及到线人的切身利益，你请他见面，如果他答应了，一定要立刻要求见面，否则他很可能变卦，哪怕是过一个小时甚至半个小时，他经过利益的权衡都可能取消这次约见。

张&刘：张曙光的这篇报道是否对后来的《奢侈动车》做了一些铺垫，这两篇报道之间的连接点是什么？

王晨：做张曙光的时候知道了高铁集便器供货商利用自己的垄断的权力可以随意抬高价格，根据这个经济原理，我们就开始推测既然这些供货商都是铁道部一个部门说了算，那么铁道部怎么会任由高铁供货商提出如此之高的价格呢。根据逻辑判断以及现实中我们现实中接触到的一些供应商的情况，它这样一个机制下必然会产生权力寻租和腐败，零部件的价格也应该是相当高的。

高铁一直是被大家关注的焦点，我们觉得如果做动车的成本的话，大家都会感兴趣。但是当时在我们确定做的时候，都不知道能够做到什么程度，能不能证实我们的猜测。

张&刘：《奢侈动车》一文的重要物证是南车的采购目录。你是怎么获得这份目录的？

王晨：当时我拿到这份目录的时候是2012年1月份，是我主动找人拿的。我就是很真诚地说我特别希望看到这份目录，给我这份目录的人并不是想要拿着这份目录到处爆料的人，他之所以会把这份目录给我，一方面是觉得这份目录太专业了，我可能根本就看不懂；另一方面也是想着可能还有人也有这份目录。而且，我的采访对象一般埘我都比较信任，这种信任就是他知道我表现出来的就是我心里想的。

张&刘：你是如何判断这份目录上的价格是确实无误的？

王晨：这个价目表里面大概有3000多个零部件的价格，包括一些莫名其妙的零件名字。我们看这些价格到底是高了还是低了得看我们选取什么样的参照系。我们拿到这份目录的时候，首先是做了一个筛选，把这些零部件的价格从高价到低价排序，结果发现其中一些技术含量很高的零部件标价是完全合理的。然后我们换了一个参照系，从技术含量较低的一些零部件人手，去比较它们与市场价格之间的差异，比如液晶电视、卫生间，在判断这些价格是否合理时是根据日常的经验。

我们核实价格的方法总结起来就是两点：一是按照绝对价格排序，对于一些高技术含量的零部件我们会采访一些厂家确认价格是高还是低，在得到一个相对可靠的判断之后我们再去查涉事的企业；二是按照日常经验判断，我们发现像座便器、镜子、纸巾盒、液晶电视这类技术含量并不高的零部件的相对价格都高得很离谱。把这份采购目录分为两大类之后，我们选择把重点放在后者。

另外，我们也比较了高铁供应商的竞争对手生产同类零部件的价格。对于这些竞争对手的采访突破其实并不难，因为垄断就意味着一些人进去了，另一些人就要被挤出来，这些被挤出来的人其实是有话想说的，他们有不满。

张&刘：为什么最终在《奢侈动车》的内文申只公开了一部分调查过的产品价格而不是全部？

王晨：这样做的原因就是为了保护提供目录给我的那个线人，因为只有很少一部分人能够获取那份《CRH2型动车组配件供应商名录》，而且在那份清单上很清晰地写明了这是几月份的采购目录，所以一旦公布出来大家都可以去查到是谁于上有这份目录。隐去一部分可以一定程度上增加怀疑的范围，因为有很多经销商也是可以获得这份目录中的一部分清单的。

当时这篇报道出来之后有很多质疑，有人说财新必须把这份目录公布出来，但从保护线人的角度考虑，我们还是没有公布。

打“死老虎”要挖掘背后的体制问题和对产业环境的影响

张&刘：在调查过程中，你是如何从对单一的供货商的采访牵扯出招投标体制的运作规律的？

王晨：我们突破的重点是去找参与招标的但是被挤出来的企业，他们是苦主，会比较乐于向我们袒露一些内幕操作的东西。那些企业生产的零部件质量其实也不错，就是因为和铁道部的人没有关系，所以进不去高铁零部件生产的领域。

除此之外，我们会在最后时刻再去找那个中标的企业，去印证我们从他们的竞争对手那里得到的信息。为什么最后再去找中标企业呢？是因为我们不知道他们的背景究竟有多深，所以我们会在稿子刊发的前一刻会找中标企业的人，周一发刊的话，我们就会周四、周五再去找他们，日的就是不给他们操作稿件的时间和空间。这些企业能够垄断这个领域，肯定是非常有背景的，如果我们一开始就找他们，这些人就会有所警惕，我们的采访就无法进行下去。

张&刘：《奢侈动车》刊发后大约半年，你又参与报道了《高铁国产化幻觉》，这次报道的重点主要落脚在高铁“以市场换技术”的得失上。为什么会选择技术这个角度？

王晨：因为当时在做《奢侈动车》的时候我们发现了一个特别奇怪的现象，就是高科技产品它们的价格特别高，但即便是有关系的供货商赚的钱也特别少，他们的很多零部件是进口的，成本特别高。

这部分题材与之前的《奢侈动车》相比的不同之处在于，供货商供应的产品是属于科技含量特别高但赚钱反而少的。这篇文章可以说是《奢侈动车》的延伸报道。

我们一直试图在问“奢侈动车”到底奢侈存何处？其实“低端”的奢侈就是权力寻租把价格太高，而“高端”的奢侈就是因为科技含量高的零部件国内根本生产不了，“高铁大跃进”逼迫着高铁要尽快上线，而高层又必须吹嘘我们掌握了这些技术，所以只能在国外高价购买这部分关键零部件，“奢侈”的两端就是如此。