栏目主持/陈祥森

2012年12月20日央视“再问物流”又一次曝光公路三乱问题。不合理的过路费、私设关卡、徇私枉法等现象屡禁不绝，已成物流顽疾，给物流业的发展造成严重阻碍。面对公路三乱乱象丛生亟需治理的问题，本刊编辑部邀请把酒临风、夜雨观澜、金玉其中三位专家做客“深度”栏目，共话对策，各抒己见。

公路三乱不除，物流沉疴难愈

专栏小编：欢迎三位专家。2012年12月央视“再问物流”又一次曝光公路三乱问题，并引起很大震动，之后的12月26日，国务院总理温家宝主持的国务院常务会议上，为贯彻落实《国务院关于深化流通体制改革加快流通产业发展的意见》，研究确定降低流通费用10项政策措施。在一年多的时间内，国务院出台了多个有关物流业的文件，理论上讲物流环境应该说日渐向好，但为什么公路三乱仍很猖獗？

夜雨观澜：公路三乱存在18年了，不可能因为几个文件就能铲除掉的。其实，这些问题说到底，还是物流环境问题。这些年来，物流业背负着沉重负担，成本不断上升，罚款已列入成本开支的一项，一个不正常的事居然成为大家默认的正常事了，这点很可怕呀。这是病入膏肓的表现，我们拿什么拯救公路运输？有什么好办法诊治物流沉疴？确实要好好议一议。

把酒临风：央视曝光说，2010年全国高速公路收费总额为2859.46亿元，2012年则在3000亿元左右。根据2011年10月，全国收费公路专项清理摸底调查公布的数据，江苏、北京、重庆、宁夏等12省市收费公路累计债务余额超7500亿元，12省市收费公路2010年收费额达1025.7亿元。2012年3月份，交通运输部公布，排查发现，收费公路711个项目存在问题。在发现的问题项目中，已完成和即将完成整改的项目有522个。国家发改委、财政部、监察部、交通运输部、国务院纠风办等五部委正分类研究各地提出的一些问题和整改落实情况，并将逐一提出指导意见和措施。看到这些整改举措，我有些不明白，为什么年年整改就是改不过来？央视两次曝光物流顽疾，时间仅间隔一年多，其间多少政府部门发力整改，可是三乱依旧。政府部门能慢慢整改，十年八年都无所谓，可下面物流企业拖不起呀，眼瞅着物流成本居高不下，最终埋单的是广大消费者。

金玉其中：很多业内人士对这方面非常关注，也进行了探讨，他们说，中国路桥费多，原因就是借贷修路得还贷，还有上市的路桥企业得有盈利，这些都指望着路桥费呢。美国高速公路多，但维护资金花的是联邦政府税收，你用了纳税人的钱再收路桥费就不合适了；所以，美国除了90%左右的免费高速公路之外，全美各地仅有少部分公路象征性收费。中美国情不一样，我们这的高速公路是靠路桥费养活的，最起码十几年内还会继续存在下去，因此路桥费在物流成本构成中占有很大比例。

把酒临风：最近央视的“再问物流”谈到了这个问题，业内人士讲，以物流运营成本中的80%作比较，中国的人工费是20%，美国是50%，油价都差不多约占30%，其他的就是路桥费，中国占30%，美国几乎为零。你们看，咱这儿路桥拿走了多少，所以咱们的司机活得很惨。

专栏小编：所以，运输企业希望少收费，可高速公路离开收费又活不了。那么，对于路桥费和罚款，你们有什么看法？

金玉其中：高速公路应该有个合理的收费标准，目前它们的投资回报率是30%，这么高的回报率属于暴利行业，而高速公路是公共事业，不应该是暴利行业。整个高速公路即使下降50%的费用，它们依然能够有盈利地活着。但是，公路性质决定了我们的高速公路不具有公益性。那么，只有通过体制改革才能恢复高速公路的公益性，这才是治理收费公路最根本的一条。

把酒临风：你说的这个办法根本实行不了。首先，我国大部分高速公路都是靠借贷修的，即使是政府项目，修完后也转让给什么一个公司去经营，这些公司一门心思就是敛钱。若是像国外那样让政府税收支撑高速公路运行，我们的政府又没有这项开支，所以只能靠收费来养活高速公路。现在，司机们不认同的是三乱，并不是路桥费，甭管是否暴利，只要不罚款就烧高香了。

夜雨观澜：路桥费是明账，是摆在明面上的成本，收多收少还算心里有数。真正让他们心惊肉跳的是三乱，说多少是多少，全看“大壳帽”当时的心气儿喽。像我们看到的“再问物流”片中所提到的收费站地磅，各地称重不一，不就是靠罚超载敛钱吗？超载固然不对，但作为管理部门歪着心眼想馊主意敛钱，却是十恶不赦，大有此路是我开，留下买路钱的匪气，居然还好意思说，为人民服务！为人民币服务才是他们的心里话。

专栏小编：据媒体推算，高速公路一年罚款2700亿元，这么庞大利益所组成的利益链，会给物流业造成重创。还有，很多人都关注，这么多公路罚款到底去哪儿了？

把酒临风：我对央视“再问物流”印象最深的有两个场面，一个是山西、河南交界处的晋济高速公路泽州收费站，另一个是太原市小店区运管所。陕西货车司机张师傅被晋济高速公路泽州收费站害苦了，车在那里停了十多天，多次与超限运输检测站协调都没说出个子丑寅卯，后来在收费站里面的地秤称重，发现并没有到那个上限才让通过收费站。张师傅这是通过自己的抗争才过了关，那些稀里糊涂交了超载钱的司机找谁说理去？还有太原市小店区运管所，张口罚款就是几千上万，一年罚款上千万，并且挺有理地说是自收自支单位。与这个运管所有关的政府部门已形成一条利益链，罚款由财政返还80%给小店区交通运输局，然后小店区交通运输局再返还40%给运管所，再加上“托”给他们揽活儿，委实养活了一批人。公路罚款去哪啦？看看小店区运管所也就有了答案了。

夜雨观澜：过去形容恶霸，说他们鱼肉乡邻，这些收费站、运管所不也是刮民脂膏、鱼肉司机吗？带着镶有国徽的大壳帽们伸手要钱，不就是《石壕吏》中的那些恶吏吗？整治公路三乱已经18年了，乱象愈演愈烈，毁了国家，伤了民心，肥了个人。

专栏小编：最近国务院出台了“国十条”，其中的第九条规范交通运输领域执法行为，相信国家有关部门会加大治理和监管力度，三乱顽症一定会彻底根治。

把酒临风：看着三乱现象让我很痛心，很愤怒。穿着警服，开着警车，公路两侧站立伸手拦车，那司机乖乖地把钱夹在驾驶证内递给了警察，一切都显得那么自然，那么娴熟，这绝不是短时间内形成的“潜规则”。这个规则大家心知肚明，就是说在什么时候递钱，递多少钱，已经形成了价目表，这点非常可怕。多少人反映小店区运管所情况，可纪委装聋作哑就是不查办，利益链已经把他们串在一起了。可怕呀，国人有句俗语说法不责众。集体腐败，大家搂钱，很难治理啊。

金玉其中：“国十条”的出台会加大整治力度，我看三乱现象会得到治理的，公路运输环境会逐渐好起来。

把酒临风：我看未必。有关治理的文件出台多少了？治理效果还不是今天这个样子！不进行体制改革，撼动不了三乱的烂根。

夜雨观澜：我赞同你的看法，必须进行政治体制改革才能根治三乱。十六届三中全会提出政治体制改革，但那时经济形势很好，改革就给放下了，现在经济下行，而且我们也意识到，中国到了经济和社会转型的关口，若不改革就会倒退。所以，现在改革呼声很高，这也使我看到了根治三乱的希望。

把酒临风：工商银行顶着骂名干了一年才盈利2048亿元，这三乱一年就整了2700亿元，靠几个文件改不了现状，乱象须用重典，我期盼铲除公路三乱烂根的政治体制改革尽快到来。

政治体制改革，物流顽疾良药

专栏小编：中国经济发展得益于改革开放，在改革开放的30多年里，又恰逢国内外好机遇，特别是中国加入WT O后带来的机遇。当然，在发展中各种矛盾和问题也逐渐暴露出来，而且越来越突出，物流顽疾就是一个例证，已经到了非改革不可的关口。然而，怎么改革确实需要探讨一下。

金玉其中：中国不改革没有出路，今天我们需要的是自上而下的顶层设计，厉以宁说，现在不能再靠“摸着石头过河”了，“水深了”已经摸不着“石头”了，这就需要顶层设计。中国改革改到今天，容易改的都改了，积累到今天的问题和矛盾，已经不是基层和底层能够解决的了，很难有自下而上的突破了。因此，需要自上而下的总体设计和系统谋划。比如治理物流顽疾，就需要自上而下的权力推进和制度驱动。

夜雨观澜：为什么要顶层设计？因为各方利益扯不清，自下而上的搞改革已经不行了，是上层的利益，政府部门的利益作祟，底层老百姓搞改革怎能撼动得了？马克思说过一句话，人们之间的关系最根本的是物质利益关系。你们看，物流顽疾不就是这样吗？而且从中国整体讲，情况也许更复杂，这也是改革顶层设计的困难所在。这些利益关系本身就相互联系、相互制约，很难就其中一个方面提出改革方案，而需要将相关的难点问题置于同一个框架之中，进行改革顶层设计，才可能形成可行、有效的改革方案。

把酒临风：我觉得要改革需先把思想捋顺了。过去我们讲，发展是硬道理。在执行过程中，发展是硬道理变成了“只要经济增长，就不必进行政治体制改革”。经济发展压倒一切，也确实给中国带来了巨大变化，但也带来“没有政治体制改革，经济也能快速增长”的错觉，让中国只顾追求快速发展，并试图靠高速发展对冲、掩盖缺少政治体制改革所带来的社会问题。现在，世界经济低迷，中国国内外的历史机遇逐渐用完了，高速增长已成为昨天，如果还不通过政治体制改革塑造经济秩序，那么经济也不能持续增长。

专栏小编：顶层设计已成了政治上热门话题，我们把治理物流顽疾与顶层设计相联系，实际也就是期盼自上而下的体制改革。那么，这个改革，你们认为是一个什么样的顶层设计的改革呢？

金玉其中：十八大报告中“改革”一词，被提到了86次，两次提到“全面改革”，5次提到“深化改革”，这说明中国改革进入了一个新阶段，正在从“摸着石头过河”逐步迈向体制化和机制化的改革路径，中国的改革和发展越来越具有整体性、战略性和规律性。顶层设计可以包括有养老保障、医改、金融改革、物流业等等一个自上而下的改革方案。

把酒临风：我觉得顶层设计已成为一句时髦的政治词语，这一概念有被泛化的迹象，这给人们造成一种错觉：似乎近年来改革之所以困难，仅仅是因为没有搞好顶层设计，似乎只要有了好的顶层设计，全部问题就迎刃而解了。其实，中国改革是路径问题，改革已到深水区，不解决改革的路径，改革只是空谈。

金玉其中：顶层设计就是解决路径问题。比如，如何协调不同利益主体在市场经济活动中的利益，防止由于利益冲突导致社会失序和矛盾激化，这就需要设计一个健全的法治体系。比如，公路三乱问题，就需要设计一个完善的政府监管体制。因此，可以说，今天中国社会出现的各种普遍性问题，都与中国改革过程中顶层设计不足、制度建设滞后有关。在这样的背景下，强调改革顶层设计，无疑具有极强的社会引导作用。

专栏小编：你们谈到改革路径问题，那么，在进入改革深水区的今天，最迫切的改革是哪方面，怎样一个路径你们认为最可行？

夜雨观澜：改革的目的是什么？是发展经济，改善民生。目前，我国正处于经济社会发展的关键时期，国际经济环境严峻复杂，国内发展中的不平衡、不协调、不可持续问题突出，经济增长速度趋缓，社会利益关系复杂，各种矛盾和风险增多。在这种形势下，若要推进改革，无论是顶层设计也好，还是路径问题也好，都不重要，重要的是要对最应该改革的政府部门下手。现在最需要改革的是政府权力，尤其要制约地方政府权力。行政权力太大是中国经济结构性问题，是目前经济下行的根本原因。具体表现在三方面：一是行政审批权不断扩展，二是税费收入与财政开支失控，三是国有经济比重太高。在行政权力不受实质性制约的情况下，各行业的审批要求在增加，这不仅大大增加了企业和创业者的从业成本，降低了经济运行效率，而且使资源更加严重地错配，不是以能力决定谁能进入一个行业，而是谁有关系谁就能进入。在征税权、收费权不受制约的前提下，政府收入占国民收入的比重不断上升，在没有被问责的土地财政支持下政府开支自然越来越高。由于政府权力不受实质性制约，国有企业的特权和垄断权必然会持续膨胀。

把酒临风：你说的这些都是表象，解决这些问题的路径是宪政法治改革。为什么实施宪法和法律会成为一个问题呢？这是因为宪法和法律首先约束的不是一般老百姓，而是公权力机构和被委托掌握公权力的人。正是这些人才最有可能和最有能力违背和破坏社会的基本原则。而在中国现实的政治结构中，执行宪法和法律的部门，即行政部门，却处于独大地位，立法机关和司法机关实际上是行政部门的附庸，它们不可能起到约束行政部门的作用。而行政部门自己，只要我们假定它们是由理性的经济人组成的，就不要期望它们会自动约束自己。

专栏小编：我们还把话题回到治理物流顽疾上来，为什么说政治体制改革是治愈物流顽疾的良药？

把酒临风：公路三乱实际反映出来的是公共利益部门化，是政府下属部门在鱼肉司机。解决这个问题必须进行政治体制改革。在现代国家的利益格局中，执政党和政府首先要做到克服自身利益，唯如此，才能代表最广大人民群众的利益。执政党和政府只有做到这一点，才不会与以特权谋求利益的任何集团和阶层为伍，进而在它们侵犯最广大人民群众利益的时候，与之坚决斗争。这就是所谓基准。显然，这个基准和中国共产党的主流价值观是一致的。然而，现实总是偏离基准的，公共利益部门化有愈演愈烈之势，一方面和政府进入经济活动过多有关，另一方面与体制转型期间相关制度建设滞后有关。解决上述问题的唯一有效的方法，就是实行宪政改革。所谓“宪政”，就是依据基本原则的社会治理，当一项法律或政策违反了宪法原则时，就要有一种有效的机制加以阻止，甚至要惩罚违宪的当事机构或个人。

专栏小编：政治体制改革是中国体制改革的必然之路，而且我们都寄希望于这个改革来治愈物流顽疾，在接下来的谈话中，请三位专家分别讲出你们今天最想说出的话。

金玉其中：今天大家有个共识，就是通过政治体制改革来治愈物流顽疾。我主张进行顶层设计，制定一个改革框架，自上而下，循序渐进，不能乱，在我们这么一个大国稳定是第一位的，不然任何改革都不可能进行下去。民主是好东西，而糟糕的宪政民主进程是，在没能达成宪政民主共识，或宪政民主设施尚未建成之时，就爆发了“井喷式”的民主参与，大量民众涌入，造成“宪政事故”，所以顶层设计才是最稳妥的。

夜雨观澜：政治体制改革不能再拖了。因为社会矛盾的恶化源于政治体制改革落后，政府权力太大。一个运管所，一个收费站，就能让物流成本上升10%，就能敛取2700亿元，不改革行吗？经济运行如果让行政部门、权力部门控制，那么中国未来经济没有出路。政府行使权利要全面阳光化、民主化，要迫使权力部门回到该做的事情上，把它们的权力关进笼子。

把酒临风：在中国，任何改革不都是完美无缺的，如果有些人还在怀念过去的做法，甚至希望改革停下来，那么我说，今天的中国，不改革只有死路一条，停滞和倒退都没有出路。习近平同志说，全面贯彻实施宪法，是建设社会主义法治国家的首要任务和基础性工作。在接下来的政治体制改革中，我希望这个改革体现出宪政精神。

专栏小编：今天邀请三位专家把脉问诊物流顽疾，大家说了很多，指摘了物流顽疾表象与病根，并认为只有通过政治体制改革才能治愈物流顽疾。说到改革，我认为无论是共和国的昨天、今天，还是明天，都离不开改革，只不过各个阶段目标不同而已。那么，今天的改革要做什么，我想你们都有各自的答案。不管你们答案如何，我看，“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春”，我们物流业会越来越美好，我们的国家会越来越美丽。

好！感谢三位专家让读者分享了你们的观点，我们下期再见。