蔡尚君：观察着，体验着

2012-07-05采访电影猫

电影 2012年11期

采访：电影猫

整理：李建军万珺之夏茂恬孙笑尘

在电影圈，一个奖或许能奠定人的一生。

在2011年的威尼斯电影节，蔡尚君是中国最大的惊喜之一，他凭借《人山人海》赢得最佳导演奖。

在2011年以前，蔡尚君并没有多少名气，很小的圈子里的人只知道他叫“老蔡”，他属于导演界的大龄新秀。2006年他完成处女作《红色康拜因》时，已是40岁高龄。其实他一直在电影和戏剧圈晃悠，上世纪90年代当编剧给张扬写过《爱情麻辣烫》和《洗澡》，还导过先锋话剧《保尔·柯察金》。2000年前后，他看中了编剧李樯的一个剧本，摩拳擦掌想拍出来，最终失败。这个剧本后来被顾长卫拍成了《孔雀》。

从1991年毕业，蔡尚君用了二十年获得了威尼斯电影节的大奖，其间的艰辛、失落、失意、挫折并没有让他改变。实际上，蔡尚君的《人山人海》之所以令人震撼，恰恰是他非常执着的一种坚持，当整个电影界陷入浮躁，追逐金钱的疯狂时，蔡尚君仍然不为所动，正是蔡尚君的这种边缘状态，正是二十年一直没有放弃的战斗性，让蔡尚君能够超越了同时代的的众多导演。

《人山人海》剧照

“戏剧是我所有创作的出发点，这是很重要的缘起。”

Movie：我们俩都是中戏毕业的，所以我想跟你从戏剧开始聊，我觉得那也是你艺术创作的源头。我们都知道，在上世纪八十年代末、九十年代初，是中戏先锋戏剧最狂飙的一段时期。当时你、张扬、张一白、施润玖，包括当演员的胡军、陈建斌、郭涛……都是参与者，能给我们描绘一下当时的盛况吗？

蔡尚君：我是中戏87届戏文的，我们班有刁亦男，前一届有张一白，下一届有张杨、施润玖、孟京辉等人。中戏有一个特点就是合作精神强，这点比电影学院要好，它还有类似于过去戏班子留下的传统，尤其是87届、88届这一拨，相对来说是各系之间交往最频繁，也是合作最多的两届。那时候的中戏非常活跃，我们在一起搞了不少的校园实验戏剧，比如《秃头歌女》、《飞毛腿或无处藏身》、《红与黄》、《风景》等。那时的我们都是不折不扣的文艺青年，读的是文学，理想是戏剧。这么多年来，我还一直保留看戏的习惯，只是好的太少了。有一次我问孟京辉（注：当前亚洲剧坛最具影响力的著名实验戏剧导演），我说你的戏怎么现在都搞成这样了，当年没钱的时候，大家反而最单纯，追求一些纯粹的理想，为什么现在有条件了，非要做一些这样的商业戏剧？他说我得养活底下的兄弟们，我一下就没话说了，因为这也正常。其实后面我对先锋戏剧这个词儿也不是特别感冒，因为它后来成了某些人招摇撞骗的旗帜，我甚至对这个词挺反感了。

Movie：1998年的时候，我看了你排的《保尔·柯察金》，当时我记得是在北京儿艺剧场上演，这部话剧集结了上世纪九十年代中戏实验戏剧活跃期的众多人物，比如，胡军、王学兵、夏立新、李梅，比如舞美柳青，编剧刁亦男，音乐也由当年与中戏关系密切的张楚负责，可以说，《保尔·柯察金》是中戏实验戏剧群体的最后一次大聚集。

蔡尚君：你还看过这个？

Movie：对，你那个时候已经写过《洗澡》了，它是1997年的作品。当时为什么想回来做一个话剧呢？我记得，1998年的时候戏剧市场已经不好了。

蔡尚君：因为当时我、胡军、刁亦男等人都有一个共同的感受，那就是大家都到三十了，需要些力量来鼓励一下自己，按现在的说法就是需要一些正能量。但是，这部《保尔·柯察金》并未得到观众的认可，而且，在《保尔·柯察金》上演的同时，与这部戏演出场地只有几百米的首都剧场也正在上演一部大戏，那就是姜文、陈建斌主演的《科诺克或医学的胜利》。以当时的环境，《保尔·柯察金》有点超前，有点孤芳自赏，而我们整个年轻群体还没有意识到《保尔·柯察金》与自身成长的关系。如果是现在，大家对压力，对原则与实力的关系可能感触更深、更多样。

Movie：你觉得戏剧对你后来的电影创作产生影响了吗？

蔡尚君：当然，为什么我觉得你刚才说从戏剧入手这个谈话方式很好呢？因为我所有的创作出发点最早是从戏剧来的，这是很重要的一个源起。我记得那个时候我们在中戏，强调戏剧的“战斗性”，它指的是艺术跟当下的关系，任何一个作品跟你自己生命都有一种内在联系，你怎么跟自己相处，怎么跟他人相处，怎么跟周围的社会相处，或者你怎么跟你某一段时间来相处，这是人最终要解决的一些根本问题。好的电影就应该像荒诞派戏剧一样，有愤怒，有悲伤，悲喜交集。一部作品里至少有两股力量。我曾着迷过荒诞派戏剧，贝克特、尤内斯库、邦德、品特我都很熟悉。

Movie：在一阵实验戏剧之后，你们这个群体出现不同的选择，孟京辉沿着戏剧之路一直走下去，而你就和张杨、张一白、施润玖一些人走向电影。当时为什么会做出这个选择呢？

蔡尚君：戏剧是老婆，电影是情人，当时是这么说。我们这一拨都挺喜欢电影的，那个时候在学校就一直想做电影。我刚毕业那一年，就写了一个电影剧本叫《冬天的阳台》，后来因为资金的问题没拍成。而且我毕业的时候戏剧的大环境不是太好，所以我们很自然地进了电影圈。

Movie：《爱情麻辣烫》和《洗澡》都是你早期很成功的编剧作品，在编剧这一行里发展得顺风顺水，怎么会想到转行当导演？

蔡尚君：其实，我在上学的时候就想做导演，之所以选择文学系，我觉得一个好导演也应该具有文学的情怀。那两个剧本其实都很简单，《爱情麻辣烫》写的时间长点，因为那时候还在学习技巧。《洗澡》我记得在饭店里聊了一个礼拜就差不多了，最后的呈现是个集体智慧的东西。当时我印象最深刻的是，有次帮着张扬聊《洗澡》剧本的时候，我无意中看了一篇杂志在介绍贾樟柯的《小武》，当时我直觉这是一个马上就会破壳而出的好片子。我跟张扬他们说又要出来一个有意思、不一样的导演了。因为你能从那个介绍中感觉到一种力量已经涌现了。在上世纪90年代的时候，我经历了个人的一个困惑期。我是读文学的，渐渐地在阅读和写作的时候只能相信动词和名词了，对形容词等反复的修辞，都不相信了。我觉得只有名词和动词才是决定性的，其他的表达都太含糊了，这关乎你如何能接近事物的真相，如何能剥去种种虚饰直达本质。另一个原因是，我觉得我看到的往往比我写的东西更丰富、更真实，你在写作时候会有一种无力感，但影像的力量要远远大于文字，所以我决定选择影像来表达。

《人山人海》剧照

Movie：有没有崇拜的前辈导演？

蔡尚君：非常多，我喜欢的都是老导演，可以排前三的是费里尼、小津安二郎、塔可夫斯基，当然布列松和雷诺阿也非常棒。我不喜欢直截了当地讲故事，那种西方商业片经常采用的方式，而是喜欢像阿拉伯神话那样的互为补充的叙事方式，就是观众可能会看得累一点。

“失败早一点来好，玩着玩着就过去了。”

Movie： 2000年的时候，《孔雀》那个事到底是怎么回事儿？

蔡尚君：我是在做《保尔.柯察金》的时候认识的李樯。有一次他和崔子恩来看戏，戏散场之后我们找了一个咖啡馆聊天。他突然问我，你有兴趣弄电影吗，我说有啊。其实本来我后面是想做话剧《堂吉诃德》的，还是胡军来演，投资方都找到了。结果，李樯就给我讲了《孔雀》的那个故事，我听完后非常感动，泪流满面的。我记得当时咖啡馆有一个服务生，给我们端茶倒水的时候，也在听。听完了，他还发表了一个意见，说那个谁谁应该是这样的。反正我是一下子就被触动了，感觉听到了另一个世界。我说好吧，那咱们就弄这个戏，立马开始写剧本。这个剧本大概写了两年时间，我和李樯都没出去挣钱。那个时候真是苦哈哈的，他也没钱，我也没钱。可当时我要不弄，他也就没有这个动力了，这个戏不可能坚持下来。

Movie：剧本你也参与了吗？

蔡尚君：我没写，但是我们一块聊，一场一场聊，由李樯执笔。我记得当时我还在参与写《洗澡》，经常这边和张扬他们开着会的时候，那边李樯就给我打电话，和我讨论剧本。剧本出来后，我写了无数的策划书去找投资，后来找到的还是当时给我投《保尔.柯察金》的老板，叫王伟，他对我有知遇之恩，到现在我还挺感激他。当时还见了很多女演员，像李小冉、余男、瑶淼……基本上现在好多成名成腕的当年都见过。等资金到位后，我们就正式开机了，但只拍到一半就停拍了。

Movie：为什么会停拍？

蔡尚君：当时自己真的没有控制力，自己与各方面人打交道的能力太差了。其实我的审美都到了，包括人物的构建，事件的构建，世界观的构建，这些都明白。但是你真正还原到一个具体的场面里面，你真是不懂。因为我是剧本型导演，一想就是剧本、人物、结构，在写剧本时已经想得很HIGH了，觉得是最完美的了。但是你真正去实现的时候，就得做减法了，或者说不是减法，就是一个衰减的过程，一点点妥协，这种感觉特别无奈，因为你脑子里已经特别完美了，但在现实里面就觉得一点点消失掉了。用一句老话总结，知行合一，知我做到了，行做不到。

Movie：《孔雀》最终成了顾长卫的成名作，这份本该属于你的荣誉却属于了别人，你不觉得是种遗憾吗？

蔡尚君：我觉得是一个好事，失败早一点来好，你年轻的时候无所谓，因为你不懂，玩着玩着就过去了。我觉得老天对我很公平，给你一个机会让你历练。你不历练就成功了，以后你就不知道自己怎么回事儿了。而且确实我那个时候对电影制作的经验太少了，真正的流程，每个技术环节，其实就大概明白点。别人的经验永远是别人的，真理只能是属于个体的，你自己生发出来的只属于你自己的体验、认知是最重要的，所以我觉得那是一个好事，也感谢这次机会，因为确实在那个时候认识了很多帮助过我的人，包括傅红星老师和李迅老师，都曾经对剧本提过宝贵意见。

《人山人海》剧照

Movie：怎么评价顾长卫的《孔雀》？

蔡尚君：我心服口服。

Movie：《孔雀》之后，那段时间在干吗？

蔡尚君：这个挫折挺大的，我需要缓缓。那个时候我就住在小西天，为了这个戏也没挣钱，穷困潦倒的，但是内心还是有坚持的。2001年，我有个师哥介绍我去了一家影视公司。这个老板很怪，只投第一次做导演的艺术家作品。包括侯咏的第一部作品《茉莉花开》以及张艺谋副导演谢东的第一部作品《冬至》。我其实从这儿才真正学习了很多拍摄、制片经验，包括跟他学了很多人情世故的道理。以前我对这一套根本不懂，到这我才历练了，包括黑道、白道的东西我全明白了。《茉莉花开》、《冬至》这两部片子我都是从头跟到尾。我还得负责海外卖片，各大国际电影节和八大公司我都跑遍了。

“我拍电影的时候都三十多岁了，已经过了那种倾诉自己的阶段。”

Movie：拍摄《红色康拜因》的时候，你已经40岁了，这部影片的冲动来自哪里？

蔡尚君：我比较关注当下社会变迁，当时也挺愤青，到现在可能还有点理想主义残留吧。我觉得中国问题最重要的还是农民问题，这是学“毛选”学出来的。中国问题从根上说就是这个问题，你不解决不行。所以当我的认识到达这一点时，我就把关于这个问题的思考放在电影里面，表达我们对生活的认知。

Movie：当时为什么想到找影评人顾小白担任编剧，他是第一次写剧本，你的这种信任来自于什么？

蔡尚君：因为我跟顾小白是多年的朋友。我原来在网上知道这么一个人，后来也是别人推荐，说你看看他的文章。因为我们年龄上还不算一拨人，他比我小。后来我看了，我觉得这个孩子写得很好，挺有感情的，文笔也很好。他的文笔气质跟他本人气质很相象，很忧郁，又有诗意飞扬的东西。我说你帮我介绍认识一下，我们就这样认识了。后来我们聊得挺投机的，就成为了好朋友。这个剧本开始只是有一个画面。我上大学时几个同学骑车去平谷，晚上我们就睡在一片麦子地的旁边。当时我负责守夜，风中传来麦穗摩擦的声音让我感觉到一种旺盛的生命力，一直无法忘却。所以准备拍摄《红色康拜因》的时候，金色的麦浪就在第一时间呈现在我的脑海里，影片的整体基调也由此奠定。因为我们可能各有所长，我侧重于故事、结构、人物，他擅长于文字表达。所以，我就将剧本交给顾小白写，我也从他那学到了很多东西。

Movie：看你以前的编剧作品，似乎总是围绕在父子关系上大做文章，没想到你自己导演的第一部电影，居然也没跳出这个框，这是否与你个人的生活经验有关。

蔡尚君：这我倒没察觉，不过说老实话，从前在剧本创作时也没有特地阐述父子关系的欲望，反而是在做了导演后，才突然有了些这样的想法。我是想表现矛盾，父子关系我觉得最直接也最具代表性，所以我就选择了它。表现矛盾有很多手段，假若第一时间里想到父子，那说明自己心中还是有这方面的

情结。我和父亲之间，没有象电影中那样激烈的矛盾冲突，但在这个社会上很多人都会有这样相似的生活经验。我自小也不是什么乖孩子，特殊的家庭环境，决定了我与父亲之间那冷冰冰的关系。他沉默寡言，我也不想言语，我们之间的交流很少很少，多半都是通过生活中的细节来彼此取得平衡。后来慢慢长大了，逐渐接受新的事物与新的生活方式，但发现自己与他之间的交流方式越来越复杂起来，很费劲。有时候，我觉得我们之间的沟通已经不是那种单纯的父子关系，而只是男人与男人之间的一种对峙。他改变不了我，我也改变不了他，那我们只能通过互不做声的方式在沉默中取得谅解。那是种很奇怪的感觉，很多时候，尤其是我个人性子一起的时候，我潜意识当中几乎不将他当作自己的父辈。

Movie：还有一点比较让人觉得奇怪的是，你自小在城市长大，应该没什么理由去拍农民题材的电影啊？你自己的经历里有这么一块要表达的吗？

蔡尚君：我以前刚开始写剧本，写的故事里都会有自己的身影，当然很多年轻导演都有这么一个经历。但后来，等我拍电影的时候都已经三十多岁了，已经过了那种倾诉自己的阶段，而变成了另一种方式的表达。我拍的是自己对生活的认知、对生活的态度，你的状态决定了你的存在，你活着的这个劲，决定了你活着的方式，你屁股坐在什么地方，决定了你的脑袋怎么想。拍电影是我跟生活的一个关系，我在这个阶段焦虑的是什么，想思考和关注的问题是什么，会让我觉得必须要做点什么。包括文学也是这样，小说要么就是很早一上来就先写自己那点事，要么就是很晚的时候，等成熟了以后，再又重新回顾童年经历的东西，这是两个极端的，这是很正常的一个现象，在表达上。

《人山人海》剧照

Movie：你觉得你是后者？

蔡尚君：其实我当时写了很多片断剧本，都是童年、成长过程，但是在那几年我对这个已经不感兴趣了，《孔雀》之后，这个认识我更清晰。包括你看我帮张扬做的几个戏，其实也不是我自己最喜欢的。

Movie：那后来的《向日葵》呢？蔡尚君：《向日葵》我就很痛苦。我觉得《孔雀》的事对我有一个很大的提高，这个事成不成不重要，但是我觉得我对自身的认识和判断都有很大的提高。所以当时张扬找我做《向日葵》的时候我问的第一句话是，兄弟我想听听你的抱负，你想做一个什么样的电影，咱俩得聊清楚了，完了才能说帮你到什么程度。但是这个戏我们的观念上或者是感受上不太一致，我基本写完一稿就撤退了，不是我不负责任，而是我已经负不了这个责任了，离得比较远了。

Movie：其实那个时候你的创作观念，想要的东西已经发生了改变？蔡尚君：对，张扬当时其实是我合作最多的导演，我觉得他很单纯，也很温情，内心很透明，也很执着，这都是很好的东西。但是他的东西还是过不了温情这一关，或者我们喜欢的东西有差异。我和他不同的一点是，虽然我们都在讲述普通人的事儿，但每个导演都有自己的性情和审美，我们是不一样的。

“像卓别林一样愤怒地微笑，我做不到”

Movie：《红色康乃馨》一片博得赞誉后，你沉寂了很久，直到2011年才有了《人山人海》。电影定名为《人山人海》，想要表达的意图是什么？

蔡尚君：我喜欢“人山人海”这个词有一种莫名的英文转换叫：People Mountain People Sea。它大概源于1970年代，是中式英语的生硬翻译。正因为生硬，我认为它粗粝生动，具有无形的力量。这力量来自人，无数的人，来自这些人生存其间的各种场所，如山如海，是喧嚣的浮生尘世。无尽的人山人海中，一个人执拗地追踪另一个不相识的人，全然基于一次偶然的遭遇，却彻底改变了他的一生。在对目标的无限接近中，在作为代价的必然丧失，与希冀或然的得到中，我们当如何决断、如何抉择？

Movie：《人山人海》的故事灵感来源于一个真实的故事，生活中每天都在上演很多神奇的故事，这个故事为什么能一下子击中你？

蔡尚君：2008年我在新闻上看到这个真实的故事，当时只是觉得挺传奇，主人公完成了一个不可能完成的任务，就记在脑子里了，直到2009年才开始策划把它拍成电影。2008年奥运会快开始的时候，我去找顾小白、顾峥聊电影，突然想起曾经看过的这个报道，当时大家也没确定是不是能把它拍成电影，但我有个直觉：这个事情过去了这么久还没被我忘记，它一定有存在的意义。2009年过完春节我们开始讨论，这个故事背后隐藏的是什么？网上流传的说法哪些是真实的？于是我们决定亲自去一趟案发现场了解真实状况。2009年上半年，我带着顾小白，顾铮三个人一起去了一趟六盘水。六盘水离贵阳很远，坐车至少要四五个小时，一半的路是山路。第一次进山，我们和当地人一起挤在大巴车里，颠簸在一条通往深山的公路上，山下是万丈悬崖。山里和山外是两个世界，就靠这一条公路相连。山里有一座因矿兴起的小城。我站在这个小城里，忽然明白为什么陆凤仁会为了一辆摩托车杀死代天云：摩托车确实是他们最主要的交通工具，没这个东西，你真的很难出来。

Movie：你以前是编剧出身，加上顾小白和顾峥，这部电影共有三位编剧。你们是否有一些分工？

蔡尚君：其实没有特别的分工，我们三个基本就是一块儿聊每一段情节。有那么几个晚上，我们一谈就是很长时间。我们仨在审美上差不多，当然肯定也有分歧，好在我们比较民主，你有可能的方向，提出来，我们就在经验范围内再讨论。

Movie：这部片子你启用了两个电视剧大腕——陈建斌和吴秀波，你当初是出于什么考虑？先说陈建斌吧。

蔡尚君：觉得好的东西应该是相互的，靠缘分，作品选择了他，他也选择了作品。还有他们身上存在我想要的那种气质，让他们永远重复一种形象是件挺无聊的事儿，这次对他们来说也是个挑战。我认识的演员很少，对演员也不是特别了解，也没那么多关系去问人家，基本上是想到谁才会接触谁。因为我从来不看电视剧，我也不知道他演过什么，我就刚看完他演的《孔子》。但我是写剧本的时候就觉得这个人物很贴近陈建斌，甚至起笔时懒得起名，就直接这样写上去“人物：陈建斌，三十多岁”。虽然也找过黄渤，但从最开始我们就想他最合适演这个人物。后来我在贵州选景时，我给陈建斌发了一个邮件，是一个故事大纲，他看完了第三天就回电话了。他说我很喜欢这个电影，非常愿意演，再详聊。等真一见了面，陈建斌说，你《保尔·柯察金》那两本小人说还是我提供你的呢。我才想起那时排话剧时，曾经找过他，但是他那时候崇拜姜文，说我就想跟姜文飙飙戏，结果就去演了《科诺克或医学的胜利》。因为我们都是中戏毕业的，喜欢剧场式的沟通和交流方式。陈建斌接戏、拍戏很严谨认真，他为《人山人海》做准备半年没接戏。他和我亦师亦友，在表演上他是我的老师，从出道至今他已经演了上万场戏，我才拍过200多场戏，在现场他会给我提醒，比如拍群戏，他会帮我张罗现场的群众演员和调度。他也写剧本，还想当导演。老铁敲石头那个镜头是我最喜欢的。我们把陈建斌吊在半空中，很危险。我和陈建斌在那场戏有一种心心相通的感觉，前前后后拍了四五遍，我想拍他的疲惫感，他在中间歇了一会儿，歇完接着敲。下来的时候，他对我说，我歇的时候就怕你喊停，事实上我就等他歇完接着敲，两个人想到一块儿去了。这其实是考验创作者对戏的判断，对戏的理解。

Movie：吴秀波呢？

蔡尚君：那时候吴秀波已经开始火了，副导演就说，这行吗？人家见咱们吗？我说你试试吧，教父说的好，万事都可以先坐下来谈谈，咱们想要他演，就必须要先见到他人。当时他在上海过春节，我给他寄了剧本，回到北京我们在昆仑饭店的咖啡店见了一面，他说自己在近两个月看了不下60个剧本，但最喜欢《人山人海》。他对我说，虽然只有10场戏，但我知道你们想要什么，我一定来。后来一接触，我发现吴秀波是个了不得的演员，第一他具备很强的审美，第二他有哲学的头脑，对现实有客观的认知，而且有谦虚的地方，做人也很好。我觉得这样的相遇是最好的，可遇不可求。

Movie：看完《人山人海》的感觉就是人性太黑暗，几乎没有希望。你为何要表达得如此冷静和残酷？

蔡尚君：其实我在大学里弄话剧的时候，就常跟同学说，冷静地写个残酷故事吧。我一直喜欢这样的风格。之前的电影毕竟是人家的片子，每个导演性格不同。我们不会为了残酷而残酷，事实上生活远比电影残酷，我没有丑化什么，也没有美化什么，本着真实客观的态度创作电影。因为故事的主人公老铁是一个处在社会底层的人物，所以他的世界充斥着贫民窟、地下室、小旅社以及肮脏的菜市场，这很合理。其实电影体现的也是我们对社会的看法，因为无论是城市还是乡村，整个社会的大情绪是息息相通的，主人公是从农村涌入城市的农民，但在城市里生活不下去了，回到农村，一次偶然事件让他踏上了复仇的征途，也开始了寻找自己的征途，他是我们所看到的身边这个群体的缩影。

Movie：这个影片，有一股愤怒在里面，这是你的原意吗？

蔡尚君：做这个电影的时候，我内心也有一些愤怒，但我认为只要还有愤怒，说明心里还有希望，不然大家就都沉默吧？都随波逐流吧？我认为这是最可怕的。我之所以最后喜欢老铁这个人物，就是因为他没有顺从，没有麻木地沉默，也没有坐而论道、发牢骚，至少他在行动。其实我们每天都在面临跟老铁一样的选择。我觉得，一个心存善念的人要通过自己的力量去做事，即使什么都不做，也要保持清醒，也许没有善念，但也别去做恶。而故事中的老铁至少发出了一种声音，尽管故事的最后以暴力结束不一定是最好的结果，但这是在那个时空里我们的认知方式，因为真理是属于个体的，我们需要找到符合他自己的方式。我有个朋友说得特别好，他说你看卓别林，他也是一个愤怒的人，但是他用他的艺术形式来表达，他用微笑来表达。我觉得他说得太好了，但我现在可能做不到，现在直眉瞪眼地就要上。

Movie：你想通过这个电影传达给观众什么？

蔡尚君：我想通过对这个人物的观察和剖析，探讨人在时代里的变化，面对险恶怎么把握自己，怎么选择生活，每个人跟着大时代一起往前走，但我们在得到的同时是不是丧失了更多？老铁为我们提供了一个很好的例子——即使是底层人物也有自己的坚守、原则和认知能力。

Movie：其实拍这种残酷的现实题材，会有一定风险，比如票房会不理想。

蔡尚君：我不是职业导演，也不太想做职业导演，什么都拍，我想做的是在自己能力所及的范围内拍自己认为值得拍的东西，用电影去感悟生活，体验自我。但我觉得中国需要《人山人海》这样的电影，不能什么片子都一概娱乐化。

“上台领奖的时候也不知道是什么奖，就觉得反正是个狮子。”

Movie：听说你去年的威尼斯之行可谓一波三折，最后一天才入围，媒体场因为字幕拷贝问题而取消放映，首映场又因为照明灯着火而中止放映长达半小时。

蔡尚君：( 笑 ) 我觉得九九八十一难，它该承受的还是必须要承受。我倒觉得挺好玩儿的一件事。

Movie：当时入围，有压力吗？

蔡尚君：因为其他电影我就看了一个《桃姐》，所以没有觉得特别有压力。在电影圈，我只是一个新导演，毕竟这才是我第二部作品，它能入围我觉得已经很幸运了。其他没多想，想多了就会有贪念，还是平常心好。

Movie：但《人山人海》最后PK掉同时入围的《桃姐》《赛德克·巴莱》等片，你还一举夺得最佳导演银狮奖。对于这个结果，你当时是不是感觉很意外？

蔡尚君：老实说之前是有感觉的——颁奖两天前我在酒店门口碰到评委会主席达伦，也是《黑天鹅》的导演他看了看我胸牌就问“你是《人山人海》的导演吧，祝贺祝贺，我们很喜欢那部片子。”我当时还没认出他来，第二天去翻照片才知道他是谁。而且还有这么一个事儿也有预兆。在颁奖前一天，我和制片人去一个小饭店吃饭。那服务员一看我们挂的证件就知道我们是来参展的。他对我们说：我知道你们得奖了。我说你怎么知道？他说评委会这两天在这儿开会、吃饭，他都听见了。我说听到谁得奖了？他说有《宽恕》等几个外语片，还有一个China的电影一定得奖，我说我们就是China过来的，可是参赛的China好几个呢。我跟制片人就跟那儿乐，当时觉得挺好玩的，没想到却成真了。

Movie：最后什么时候意识到“有戏”？

蔡尚君：进会场时，我发现自己被安排坐在靠近走廊的座位上，非常宽敞，脚都能伸开。这个位置不是随意安排的，去过几次电影节的我恍然明白了那点意思。

Movie：据说你上台领奖的时候都不知道得的是个什么奖？

蔡尚君：不知道。一开始我想，最多是一个很小的特别奖。当时颁到我得的这个奖的时候，我还觉得那个奖杯太难看了，就一个小有机玻璃上面有一个狮子，我说这个千万别给我，我不喜欢这个。结果有人捅了我一下，说我得奖了。我不懂意大利语，就上台用汉语说了一通感谢，还是威尼斯电影节主席马克·穆勒在一边为我做的翻译。当时我想反正是一个狮子，拿到一个狮子的感觉也挺好（笑）。至今有点后悔的是，没在台上多说两句，没把和我一起奋斗过的哥们儿都感谢一轮。

“认识马可·穆勒就能得奖？没那么简单！”

Movie：我们都知道，前任威尼斯电影节主席马可·穆勒在中国呆过，对华语片很有感情，自他执掌威尼斯电影节之后，威尼斯便成为中国电影人的福地，《断背山》《色·戒》《三峡好人》三部华人导演作品获得金狮奖，而你也在他卸任的最后一年拿下最佳导演奖，所以有一种说法是，要想在威尼斯电影节得奖，就要认识马主席。你觉得这种传言是真的吗？

蔡尚君：他在中国生活过多年，毫无疑问对中国电影有感情。但说实话我认识他，他不认识我。因为我真是一个新人。你说电影节有没有政治的存在？电影节政治，电影节交易一定存在，全世界都是一样的。但是好的电影是没有国界的。我觉得三大电影节不是儿戏，它们存在这么多年到现在还被大家公认，是有它的艺术标准和尺度的，不是仅仅一个关系就能够解决的。所以，我觉得不存在这样的猜测。

Movie：会有一种论调，认为在国际上拿奖的中国电影，大多数都是拿阴暗面去投机取巧的，你很可能被列为新的典型代表。

蔡尚君: 这个话题已经是老生常谈了，从中国电影开始走出去的时候，就一直有这样的声音在批评，有没有卖弄贫穷呢？有，一定有这样的东西。我觉得我拍这个片子没有想美化什么，也没有想去丑化什么。可能有人会认为我贩卖贫穷、阴暗面，但其实我只是站在对社会批评的角度，或者知识分子良知的角度上来做事情。卓别林也是愤怒的。所以我可能要弄一个卓别林式的电影，把这些表层的东西藏到下面去，可能会更好。我现在的状态，可能是太阳刚出来的那会儿，只能照到山顶那一点，无法普照。所以，还是要修炼。

Movie：拿奖之后也确实有利于通过审查和在国内上映吧？有人戏称这种“影展路线”是“曲线救国”，你怎么看这种言论？

蔡尚君：“有利上映”那是肯定的。我首先觉得电影节是一个最大的平台，不管你是什么电影其实都往那么几个平台上摆。大制作也要去，因为它有推荐的作用。大家都在用这个平台，年轻导演为什么不能用？而且对于年轻导演来说可能更需要它，因为谁都不认识你，所以你要到这里来，我感觉这无可厚非。再说对于作者电影来说，国内的渠道很少很少，国内的市场也没有真正的细化。那你就必须要在全世界范围内去寻找市场。"曲线救国"在当年那波参加国际影展的电影来说可能有。现在谈不上“曲线救国”这个事儿了。其实大家是按一个正常的规律做事。因为我在拍电影之前做过好几年的国际市场，我知道怎么运作这类电影。

“我希望《人山人海》的上映不是一次幸运的意外。”

Movie：当初《人山人海》立项的时候顺利吗？

蔡尚君：这涉及到一个追凶案件，所以必须得是公安部批。先报电影局，人家说这个东西你得报公安部，公安部批了我们才能立项。公安部批就得需要一个非常详细的剧本，对这种题材大纲没用。我们就写了一个详细的剧本，写得积极向上一点的。

Movie：你曾经说过，中国电影最怕的就是自我阉割。在你的拍摄过程中，有没有出于审片压力，改变或者删减拍摄计划？

蔡尚君：有，包括对那个警察的处理。后来有一些人看了电影觉得说，哎，你这个警察也没说什么呀，你也没说怎么批判他们，不尖锐呀。我说如果你要站在这么一个角度，你说的尖锐性我确实不具备，因为我觉得电影不是为了对抗，不承担对抗的责任。

Movie：你曾在微博上百感交集地写道：“《人山人海》首映了，3日就全国上映了，这孩子终于出门见人了。人各有命，希望他命硬点。”是不是特指它将近近一年的审查过程？这中间经历了怎样的曲折故事？

蔡尚君：中间确实经历了一些挫折，自己曾经有过挣扎，但一想如果这部电影对当下还有意义，还是尽量让它上映吧。所以在近一年的审查修改过程中，我不断琢磨如何才能过审，因为每次电影无法通过时，我并没有拿到任何修改意见，太困惑了，只能靠自己琢磨。后来还是有人提点了我，可以往哪个方向改才有戏。最终修改成现在的版本。侯孝贤后来也说这个事，当初他的《悲情城市》也没通过审查就拿出去了，结果得了一个金狮奖，那是台湾历史上很大的一个荣誉。所以最后他们开会讨论还是让过了。所以我很清楚，不得奖就一定过不了，得了奖再毙吧，就太说不过去了。

《人山人海》剧照

Movie：很多人认为《人山人海》的上映是环境更宽容的信号。你这次的公映是偶然的幸运，还是比过去确实进步了？

蔡尚君：我真希望它是一个不偶然性的。从单个儿的片子来说，有一定的偶然性，但是要从一个项目来，包括《神探亨特张》这样的，在2008年的时候都不太可能上映。像《白鹿原》，这多少年都不敢碰的，第五代导演哪个没想去拍过？张艺谋都想去拍，这个事情都不可能做，大家都放弃了，但是王全安他做了，当然有一些妥协，最后还是能上映了。这么几件信号加起来，又不是纯偶然单一的事件了。其实大家都在努力，去一点点改变，如果我们不去试图往好的方面努力改变，它（自由）不会从天而降，不会彻底改变，不太可能。但我认为自由和限制是相互的，没有绝对的自由，只有在各种限制里才能找到最大的自由。

Movie：如果审查不通过，你会害怕自己变成“地下导演”吗——拍的东西不能见光，不能上映？

蔡尚君：其实地下不是不能见到，也可以见到，比如酒吧里放映，也是传播的一种方式。你得看清楚你到底想要哪种方式。但是针对电影，我是希望更多的人能看到，虽然锋芒会削弱了很多。地下的姿态是我拒绝跟你交流。我有一个姿态，这也没问题，我也很欣赏，但一直那样不会有更多的变化。

“文艺片是小众的，戴什么帽子也没用。”

Movie：你觉得获奖给你生活带来了什么改变吗？

蔡尚君：我觉得相对来说可能往来无白丁，人对你相对来说信任一点了，至少你有一个所谓的小帽子。但现在这个市场环境拍文艺片，终究还是小众的，戴什么帽子也没用。

Movie：拿奖之后会有很多人找你拍戏，会继续坚持自己的风格吗？

蔡尚君：说实话，我不太想做职业导演，把自己喜欢的拍了就够了。我更像一个剧本导演，文学性很强而影像性不足，在手法上像学外语一样还没有到母语的阶段，而我的母语就是剧本，还不能像娄烨一样对于影像如呼吸一般不需要琢磨。在导演的修行中，我的境界还没有到，毕竟拍得太少了，还是得继续练才能达到真正自如的境界。如果有可能，就拍我自己喜欢的就行了，如果没人给你钱，如果下次我们只有300万，那也拍呗。现在条件进步了，不像以前只有一种拍法，现在手机也能拍电影，我觉得300万还有富余呢。如果300万也没有了，我就换一种表达方式，愿意写东西就去写，或者做戏剧去。

《人山人海》剧照

Movie：你评价自己说，你不是一个职业导演，是一个剧本导演，这两者之间最大的区别是什么？

蔡尚君：我说的职业导演指的是职业性的东西，就是一份工作了。我不希望这样做，当一个职业来做，功利性就得很强，职业是很残酷的，是你的生活的唯一的手段。我希望保持一个距离，能够不那么功利性的去看待这个东西，有不一样的角度。前一阵别人也找过我好几次，说你拍这个片子吧，也有钱，但我觉得其实类型片很难拍。

Movie：但是肯定会有很多制片人拿着巨酬来请你，那时会“妥协”吗？

蔡尚君：早过了那关了，我欲求也不过高，吃住够了就完了。

Movie：为什么没想过转型拍商业片，真正走进电影工业中去呢？

蔡尚君：我不愿完全走到电影工业里边去，但这不代表我对电影工业不了解。我曾有几年的时间，以项目监制的身份参与电影制作流程的各个具体环节的工作，熟稔商业电影的工业体系。你可能走的路，表达的方式不一样，你可以不这么做，但你要知道这种方法是什么。就像一个警察，你要想制住这个贼，你要懂他剽窃的方法。但你不一定要成为他。

Movie：以你所见，文艺片的春天在哪里？

蔡尚君：这个市场大家都冲着钱，为票房论英雄的时候，文艺片不可能进入主流。目前的现状是你可以表达，你有你表达的自由，但是这个市场没有给你文艺片这么一个市场。我比较悲观，健康的市场建立起来起码得10年以上，或者至少等银幕数到达四万块，这个市场真正成熟了，文艺片才有自己的一席之地。

Movie：下一部电影会拍什么题材？

蔡尚君：还是小人物的故事，表达的东西相比《人山人海》会更复杂，而且我个人的情绪会从表面抽离出来，隐藏到影片的背后，但精神上的延续性还是一致的。我想在下一部电影里表达人被“裹挟”进生活的洪流里身不由己的感觉，可能会选择一个边境城市拍摄，片名大概会叫《随波逐流的人》吧。

Movie：非常感谢蔡导接受我们《电影》的专访，希望早日见到你的新片。

蔡尚君：好的，也祝你们杂志越办越好。

蔡尚君简历：

中国导演及编剧，70年代生人，籍贯广西，生于北京，毕业于中央戏剧学院戏剧文学系，曾执导过在话剧界口碑极佳的先锋作品《保尔·柯察金》。

编剧作品：

>>>电影作品：

◆ 1997年《爱情麻辣烫》

◆ 1999年《洗澡》