岳巍

辛亥革命结束了中国长达2000年之久的君主专制，为中国走向民主共和提供了一次契机，这是一个世纪以来我国发生的第一次伟大革命。2011年，适逢辛亥革命百年，中国人民大学国际关系学院政治学系张鸣教授出版了一部新著《辛亥：摇晃的中国》，引起了广泛反响。对这本书，张鸣这样描述写作时的准备工作。他说：“一年多以来，几乎一有空闲，我就埋头看材料，家里床上地下全铺满了书和资料。看的时候，不知不觉，原来在老照片看到的人，就浮现在你的眼前，所有的人和事儿，都跳出来，在眼前晃来晃去，这种感觉，无论写与不写，都是一种享受。”尽管张鸣自己说书中的史实与教科书中的没有不同，但是他也着重强调了角度问题。他说这本书“是关于辛亥的一种观察，由观察生出的杂感，由杂感汇成的集子。”辛亥革命，是先烈用生命换取民主自由的革命。一百年过去了，民主与自由不再陌生，但走过了一百年，人们究竟离她还有多远？张鸣希望读者读完了这本书，不会嘿嘿一乐拉倒，“一百年的纪念，但愿人们能想起点什么，想出点什么来，别白过了”。

张鸣说，“所谓的革命，要借助革命的杠杆，撬起民族翻身的巨石，当无论如何都撬不动时，不是换一个杠杆，而是接长这个杠杆，用更激进的革命，继续撬。”我们习惯叫它历史规律性，我们更习惯从宏大的角度去看历史，忽略了历史的皱纹，而历史的真实，恰恰就在细细的眼角纹里。无数微小细节，构成无数皱纹，于是，我们看到了历史的苍老，但苍老之所以苍老，正是一条条不起眼的皱纹，构成了历史的面孔。

张鸣在他的书中所复现的这个历史的面孔中，有“首义、情势、会党、尚武、军国、留日、八旗、殉节、商团、学堂、辫子、旗帜、暗杀、炸弹、报禁、新军、国会、选举、军费、税金”这20个历史关键词，有1911年日本绘制的武昌起义地图，有袁世凯、冯国璋、黎元洪、张宗昌、谭延闿、汪精卫、张彪、吴禄贞、荫昌、瑞澂、良弼、载穆、端方这些大历史中的过客但却是辛亥年中的大人物。

这些汇集在一起，就成了这本关于辛亥年的书，也就绘制出了辛亥年的新视界。教科书上的脸谱被加以血肉，然后活灵活现地被读书的人演上一场活剧。

张鸣是要告诉读书的人，辛亥年不只是有一个武昌首义，而武昌首义也不是历史的必然，各种情势汇聚在一起，因为偶然的小概率事件，使得一件不那么笃定的事情变成了历史事实。

那么，张鸣观察和讲述的辛亥革命究竟有哪些新视角，如何看待这场革命的价值，对历史的贡献，以及在这场革命中的一些真相究竟是什么，等等。为此，不久前本刊特约记者采访了张鸣教授，以便对这场革命的复杂性和曲折性有更具体的了解。

当政者犯的大错成就了“革命者”的机会

领导文萃：您认为辛亥革命的核心价值是什么？

张鸣：我真是很难总结它，一般来讲，它是追求民主共和，为了实现民主共和建立民国而进行的一场革命，这个可以被视为这样一场革命的核心价值。但是其实对于每一个作为个体存在的参加者来说，对于当时的时代大背景来说，这样一场革命是很复杂的。有些人一直为之而努力，有些人是为了拿到权力，有些人就是为了驱除鞑虏，就是为了排满、泄愤。其实参加者的内心需求个个都不同。需要指出的一点是，即便把民主共和视为这场革命的核心价值，它实际上也没有实现。之所以这样说，是因为从实际内容上讲，并未在之后的实践中真正实现民主共和。

领导文萃：辛亥革命对于中国来说最突出的贡献是什么？

张鸣：如果说它有什么最突出的贡献，那就是它为中国这个老大帝国挂上了一块牌子，共和的牌子，也就是这块牌子，中国成为了亚洲的第一个共和国。这个共和国的制度看上去还是采用世界上最先进的模式。当时辛亥革命之后建立的政权所实行的是美国体制，总统制，三权分立，主权在民。但是，除了这些名目之外，实质上的民主共和并未实现，因为民国的牌子挂上之后，并没有做到名实相符。这一点不但我们作为研究者，即便作为一般老百姓也能看出来。

领导文萃：在这样的前提下，就涉及到一个辛亥革命的历史定位问题。有一种说法是，辛亥革命之后，中国反而进入了一个最混乱的时期。您是怎么看的？

张鸣：辛亥革命的发生以致“成功”，对于革命党来说是这样。但是中国从辛亥以后，从未能够真正建立民主制度下的合理政治秩序，而这一制度建立的延宕，使得中国的情势并未能毕其功于一役地走上新的发展阶段。事实是，民国之后的制度走了下降线，一个阶段比一个阶段专制，甚至比清朝还要专制的制度，因为清朝末年已经开始仿行立宪。最先进的制度实际上水土不服，但人们却趋向于用更进一步的革命，建立更先进的制度来解决这个困局。

领导文萃：当时的具体情况是怎样的？

张鸣：这样一种专制制度下的秩序，使得基于民主制度下的秩序被驱逐。有的时候连一个准议会都没有。以前我们习惯性地认为，清朝不行了，快要完蛋了，所以革命党人才有机会将其推翻，才有辛亥革命的成功。其实当时的历史事实并不是这样。清末的改革，也就是所谓的新政运行得不错，也收到了很好的效果，国家形势也在逐步好转，但是慈禧去世之后，新的当政者犯了极大的错误。摄政王载沣下手从汉族官僚士绅手中收权，将从太平天国之乱以及洋务运动中逐步分散至汉族官僚士绅手中的权力收到满洲亲贵手中。这样的收权行为毫无疑问得罪了太多的人，包括北洋系将领在内的实力派，以及各地方的立宪派统统得罪了。

可以说，当时的当政者，得罪了最不应该得罪且最不能得罪的人。这种收权行为已经搞得从中央到地方，从官僚到士绅都很不满，当政者似乎没有意识到危险，而继续推出皇族内阁。等到以庆亲王奕劻为总理大臣的皇族内阁出台之后，原本还对清廷抱有希望或者说是幻想的汉族官僚士绅终于死心了，这样，清廷真的成了孤家寡人，没有人肯帮忙了，不仅无人帮忙，还有人来帮倒忙，在这种情况之下，革命党才有机会，革命也才有机会。

领导文萃：是不是如果清廷没有推出皇族内阁没有从汉族官僚士绅手中收权，而是诚心诚意推进新政，历史将会有不同的书写方式？

张鸣：坦白讲，如果慈禧在庚子国变之后痛定思痛所推行的新政能够顺利进行，改革能够按部就班推行，历史必然会有不同的呈现。但是这种假设的前提，第一当权者不能犯过大的错误，第二即便你犯了错误，别人可以纠正你。但是当时的事实是，这两个前提都没有出现。首先，满洲亲贵犯错误，然后他们犯了错误没人能纠正。当时，皇族内阁推出之后，除了满族亲贵大臣之外，从上到下的汉族官僚士绅都不满意，纷纷进行抗议。但是，从5月一直到10月，半年多过去，居然什么事都没发生，清廷当政者没有改正这个错误，就是说，没有人有能力纠正这个错误。这样，再加上很多的机缘巧合，革命也就发生了。现在我们已经能够知道革命并不一定是什么好的事情，但是革命的发生是无奈的。

领导文萃：您在书中提到，其实当时那天晚上发生的事情都是蛮偶然的，比如他们试制炸弹，出了意外，会党成员名单被搜去，然后开始传言说，瑞徵要按这个名单抓人，然后人人自危，为了自保索性起义，甚至在这个所谓的起义爆发之后还出现了很多我们现在看没有办法想象的问题，比如军械库打不开，士兵的武器没有枪栓等等这些情况，但是这个革命还是发生了，这是否意味着这场必然发生的革命中包含某些偶然的因素？

张鸣：只要清朝政府犯了大错误，革命党人放火起事就有机会，这是当时革命发生的必然性，至于说在哪放火，在哪儿有机会，在哪儿搞成，这是充满不确定性的，从这个层面上讲，那天发生事情的成功是偶然的。

领导文萃：是不是可以认为，当时清政府的所作所为已经失去了所有人的信任，这样等于是给了革命者一个机会。

张鸣：可以这么说，清政府给了革命者机会。主要是他们开罪了最不该开罪的人。因为一个国家，进行大规模的权力转移，而且这种权力转移还是逆历史潮流而动的，那么必然是一件犯忌讳的事情。比如修路开矿，原来是归属我地方的，突然间就收为国有，这种做法让人很失望，是很得罪人的事。另一方面，清廷当政者把权力全部掌握在自己手中，这么大的国家，你们满洲亲贵包办一切，这个显然是特别得罪人的事情。对于很多汉族官僚士绅来说，本来我是已经有一定权力甚至是很大权力的，但是一夜之间你就要给我剥夺，只让我尽义务，不让我享受权利。以袁世凯为例，原本大权在握，但是一夕之间就被载沣“开”了，甚至没能给出一个正当的理由和借口。

如果说袁世凯犯了错误甚至犯了罪，你将他踢出权力体系这无可厚非，但是当时给出的理由是“你有足疾，回家养病去吧”，这种说法完全不能使人服气，这样对人的得罪，也是程度非常深的，这样地得罪下去的话，清朝的政权必然是要完蛋的。这么大的一个国家，依靠谁呢，单单依靠你们几个满人可以吗，答案毫无疑问是否定的，显然不行，而这也是在之前的历史中被证明了的。并且，当时的实情是，早已经开始满汉共天下，甚至在几次重大的历史变革之后，实际上是汉人在掌握实权。

政治上的短视葬送了清廷最后的希望

领导文萃：慈禧太后晚年已经接受了满汉共天下的既成事实，依靠汉人，分权给汉人，但是她的继任者载沣为什么要下手把权力都收回来？

张鸣：可以这样理解，慈禧太后死后，这帮继任的人太年轻，而且非常不明智。他们居然会这样想：天下是我的，凭什么他们掌权？你想想看，那些明白人，那些能人都不敢收权，你敢收权，天下不是你们的，你们满族的天下已经完了，是汉人帮你们挽回的。历史的短视使得当时的满洲亲贵们看不到这点，因为他过于年轻，过于自负，这些少年亲贵，从小生在深宫里头，不更世事，甚至从未真正学习过怎样治理国家。载沣25岁就成为摄政王，现在我们看，25岁的载沣就是一个孩子，突然间登上高位，就开始胡扯八道。他能有什么经验，年少气盛就开始胡来。

领导文萃：从林则徐“开眼看世界”开始，到这个时候已经过去了那么多年。几十年的时间过去了，而且经过了所谓的百日维新，经过了后来慈禧推行的新政，但是这些满族的亲贵好像完全没有成长起来，他们好像还完全没有认清这个大的形势。

张鸣：他们没有随时代一块进步，但是并不是所有人没有进步与成长，其中还是有个别人与时代融合。像端方、那桐还有良弼这样的皇族成员，但是绝大多数人是没有这种见识与勇气的。多数人毕竟是养尊处优，当年的这个制度所设计的待遇对他们太优厚了，什么都可以不做，我就可以过得很舒服。尤其是身处高位者，自己有皇庄，自己有俸禄，收入的钱很多，多的不得了，根本不用为任何事情发愁，生计根本不用愁，外界怎么发生变化，对于他们来说根本与其无关。对于外界变化的认知，一个人主要是通过他的生活状况来感知，如果他的生活怎么都无忧无虑的话，那么必然根本对外界的变动就没有感知。他们当时的生活就没什么大变化，虽然他们也知道外面发生什么事情，但是到底是怎么回事，他没有切肤之痛。对西洋的认识其实只是好玩儿而已，西洋的东西挺好、挺好玩儿的，他们就没有深入到里头去。他们就不知道，李鸿章所说的三百年未有过之大变局，意味着什么，他们对于“变”没有切肤之痛。在这种情况下，满人跟不上时代，具体到清朝政府，这成了一个很严重的问题，最高的统治阶层没有跟上时代，就必然被时代淘汰。

领导文萃：作为既得利益者，似乎没有想到过怎么能够采取有效的符合时代发展要求的措施真正地维持我的既得利益，使其得以永续，似乎只是看到眼前的东西。

张鸣：这是个没办法的时期，封建统治者的短视从来都是如此。尤其到了一个政权行将就木，快要不行的时候，自然就短视。至少多数人是短视，少数的明智者像良弼这样的，在大量目光短浅的亲贵们的包围中，自然也发挥不了什么作用。

领导文萃：但是我们有一点要知道，慈禧后来推行的新政，其实比百日维新的时候走得更远，她作为这样的一个人，至少是比较开明的，为什么没有去着力培养一个能够接续自己事业的接班人？

张鸣：因为戊戌的时候她犯了大错误。在那一次变法运动中，光绪是对的，慈禧是错的，但是慈禧对于光绪要发动政变从她手里夺权甚至要杀掉自己这件事耿耿于怀，为了报复就开始“折腾”光绪，用的完全是打击政敌的手段，慈禧担心自己死在光绪前面，害怕光绪最后跟她算账，对于慈禧来说，其实不光慈禧，过去的人都很重视身后之名。

领导文萃：是不是可以说慈禧因为害怕身后的清算，便延误了接班人的培养？

张鸣：慈禧害怕被清算，所以她就老是纠缠于这个事情。西太后最大的一个毛病，不是顽固，她最大的一个毛病是短视，在国家利益和她个人权位之间，她宁愿选择后者，戊戌变法被慈禧摧毁也是这个原因，在接班人问题上也是这个原因。为什么选择醇亲王，醇亲王是跟她家亲戚关系最近，从她丈夫的角度来讲，是她丈夫的弟弟的儿子，从她自己来讲，是她的妹妹家的儿子，所以她总是以自己的利益考量作为前提，在很多事情上，她就忘记了家国天下。在选择接班人的问题上，她完全忽略了“选贤与能”，而是把权力交给一个非常不适当的人。我们现在看载沣其实也不是坏人，但是他是一个纨绔少年。这样的人在醇亲王府里危害性不大，但是坐到太和殿，坐到乾清宫，对于整个国家来说就是灾难。

领导文萃：看载沣日后的行事，会发现他做事情非常乖张，完全没有经过任何从政的训练，尽管他也不是没有政治手腕，但是他所用出的手段并不能起到真正好的效果。

张鸣：载沣对于开除袁世凯连个正当的借口都找不着。养疾，这算是什么借口，一听就很荒唐。为政者不能那么为，袁世凯是很有用的一个人，怎么能随便给人得罪了，简直是在开玩笑。

比革命更重要的是新的政治文明体系的建立

领导文萃：后来发生了辛亥革命，国家组织就乱掉了，在很长的一段时间之内，似乎一切都控制不住，这种情况出现的根本原因是什么？

张鸣：就是我们的维系体系出现了问题。在经过了辛亥革命之后，打碎了旧的国家机器，那么全民如何建立一个新的体系，建立新的政治伦理，这个任务没有达成。

领导文萃：这种情况是可以避免的吗？

张鸣：这个没法，突然之间发生的改变，会对整个社会造成很大的冲击。以前，我们一般说的忠孝仁义，是我们基本的软实力，多少年都是这样，即便朝代更迭这个问题也不能变。我们的伦理结构，君主是一个主要的元素，一旦这个元素没了，整个结构都有点乱。怎样安定人心，实际上是个难题。

辛亥革命之后，一下子君主没有了，这个就比较乱，老百姓很不适应。很多人就认为，没有皇帝，没有王法，“刁民”就可以很放肆了。各地方实权派也很不服气，各地这些军头们稍微有点权力就开始想割据。其实中央也没有什么大权力了，袁世凯权威就很弱。曹汝霖的回忆录中说，袁世凯手下这帮将领老打麻将，赌博。袁世凯想整顿这个，按照正常的做法，就谁一迟到，就抓谁就完了，批谁就完了，撤谁职就完了，袁世凯连这个都不敢，他让警察总监去，最后开一个名单，列出来打麻将赌博的都有谁，警察总监说你不敢得罪我也不敢得罪人，所以胡乱开个名单。第一名是段祺瑞，段祺瑞是不爱打麻将的，他喜欢下围棋。

在清廷覆灭之后，这个国家的权威就没有了，于是各自为政。袁世凯就想，我干脆当皇帝就有权威了，没想到当皇帝更砸了。因为你原来不是皇帝，我反叛你还有点障碍，你一当皇帝，那我就是名正言顺反复辟。

领导文萃：是不是从某种角度上讲，我们中国当时其实没有一个正常的政治文明体系的建立？

张鸣：是。这个传统转换必须有一个过渡，而我们恰恰缺少这个过渡。

领导文萃：原本是不是希望清政府能够完成这个过渡，但是它没有完成，结果呢？

张鸣：辛亥革命把清政府要完成的过渡给打断了，政治文化中，原来忠孝仁义，忠君爱国，是一个很重要的成分。你现在民主共和之后，靠什么来建立完备的政治文明体系？我怎么去搭这个弦，这就是个麻烦事。怎么把民众培养成近代公民，这是一个很漫长的过程。

领导文萃：当时的革命党人有进行这方面的尝试吗？

张鸣：革命党人没有，这个之前其实好多都是立宪派在做。革命党人当然也有一些人做启蒙，但是立宪派做启蒙更大一点。从庚子国变以后，立宪派倡导的启蒙运动规模就很大了。办画报，办学校，演戏，都在做，很辛苦地在做启蒙，但是革命以后他们就不搞了，因为革命了，已经民国了，还搞什么启蒙？其实老百姓还没转过来呢。

领导文萃：所以这个事就涉及到一个辛亥革命的全民参与性的问题，怎么来评价这个问题？

张鸣：长期以来，我们把辛亥革命之后中国的乱相认为是革命不彻底造成的。那么，革命彻底之后怎么样呢？后来我们不是还发生了文革那样的历史悲剧？实际上这个问题并不是革命不彻底造成的。当时的革命党人其实有意识地避开这个问题，他们不想发动群众，他们的英雄史观中，自己就是先知先觉。发动群众，他们特别害怕又出现义和团，害怕又出现太平天国，害怕又出现暴民政治。

领导文萃：这是不是说明在当时他们对义和团和太平天国已经有了一定的认识？

张鸣：对，他们对义和团是给予负面评价的，至少是认为其破坏性很强的负面评价。他们很害怕辛亥革命也成为这样的情形，这样的话，他们就无法控制，而乱局也会非常严重，所以他们有意避开了对群众的发动。所以说，底层动员并不一定是一个好事，但是底层启蒙是必要的。我们说不需要把底层策动起来，是因为，煽动底层让人家造反，说句不好听的话，就必须得煽动起底层人民的一些不好的情绪——你为什么要造反？造反了可以不交租子，不交税，造反了可以抢女人，你不这样根本就动员不起来的。这显然不是一个正常社会需要的东西，所以革命党很回避这个东西。你说你为了革命，为了民主，怎么可能发动群众，让底层老百姓为此而参与造反呢。

领导文萃：可不可以这样解读，在没有进行彻底的完全的民主自由意识的现代启蒙之前，让老百姓为了民主跟自由起来革命是不可能的，那么进行完这个启蒙之后是不是有可能？

张鸣：进行完启蒙之后也就不需要革命了。其实革命本身并不是一个好事，因为它毕竟有动荡，毕竟是对社会秩序的破坏，有些参与的人可能是坏人，每个社会都不乏这样的坏人，土匪、流氓。大家的破坏能力很大。一旦社会秩序遭到破坏，各种牛鬼蛇神也就上了街。而他们又非常敢干，对于秩序的破坏就更严重，而他们又无需承担任何后果。所以在革命中或者说社会变革中，对这些人的控制问题是很难的一件事。

对国民进行民主训练越早越好

领导文萃：经过这么长时间，历史的真相逐渐被还原，原本蒙在很多历史人物身上的尘垢都被时间抹去。那么现在我们是不是可以对一些历史人物进行更为接近真实更为客观的评价，比如慈禧，比如袁世凯，比如孙中山，我们在评价这些人的时候，应该有一个怎样的依据或者出发点？

张鸣：我觉得做任何一个评价，都应该有一个基本的出发点。那么我们现在评价这些人，基本的出发点就是他们的所作所为对于中国人来说，生活改善没改善，生活状况好没好，安定不安定。我觉得这个是我的一个基本出发点。然后不论对孙中山也好，对袁世凯也好，对慈禧也好，甚至对坏了事的载沣也好，都有这样一个基本出发点——不要以道德评判、评价好坏这样的模式来进行评价，基本上说，从他所处的那个环境，他本身的特性，去考察他，不要简单说好或者不好，正面或者负面。在这种前提下给历史人物打分，哪个分多一点，哪个分少一点。

领导文萃：您给谁打的分最高？

张鸣：这几个人里我看还是袁世凯分最高。袁世凯格局其实很大，但是后来走错了路。重要是上了周围人的当，因为他觉得是不是可以通过搞君主立宪，通过称帝来重塑权威，但结果正好相反。

领导文萃：他周围很多人给他这种建议，甚至还有人专门写出报告来支持中国恢复帝制。

张鸣：古德诺，这个美国的教授也这么说，这对袁世凯的影响是非常大的。但问题是，当时已经实现了民主共和，尽管更多的是名义上的，但是对于民主共和的信奉者来说，毫无疑问不能走回头路，不能倒退。更多的舆论如此，梁启超他们这些知识分子也都这样讲。除了知识分子之外，很多军阀也这么想，但是我们要看到一些军阀这样想不是出于维护政体的目的，而是因为他们有私欲。因为共和体制之下，人人有机会登临高位，但是恢复帝制，他们就再也没有机会，那么这样，我索性趁机名正言顺把你搞掉。虽然袁世凯后来身败名裂，但是我们必须看到，在辛亥革命发生之后，甚至之后的几年中，袁世凯对于稳定社会秩序还是起了很大的作用，这一点可以算是袁世凯的功劳。

领导文萃：民国的时候，社会形态其实还是蛮乱的，但是现在观察，它是单纯的乱吗？

张鸣：也不是。现在说，民国期间其实也有好的一面，毕竟民主制度建立以后，虽然运行得不好，但是至少这个制度是分成两块。比如说袁世凯死后，一个是军人专权，一个是民主共和两块，民主共和是表，军人专权是里。但是军人会尊重这个民主制度的一些基本原则，比如言论自由，结社自由，教育自治，这些他会让你做，所以当时的自由度很大，尤其是北洋时期，自己可以办报纸，你真是上街游行了，他也不会杀你，也不会武力镇压，基本上尊重你。所以虽然国家很乱，但是教育、思想文化还是有发展，因为毕竟有自由，有自由就能发展。所以还有可观之处。尤其教育很成功，因为后来我们称之为大师的人物，都是从这个时期发端的。包括民族工商业也是如此，因为毕竟有自由，虽然这个国家的市场存在很多问题，货币不统一等等，但是没有这么多人以及政府机构去干涉你。

领导文萃：回归制度建设上，当初辛亥革命之后，也曾致力于制度建设，但是它后来还是没有成功，这是为什么？

张鸣：这个制度建立了以后，人们不会运作。比如说国会，不知道怎么运作。这些议员不知道怎么去决议，怎么去探讨问题，怎么解决，怎么妥协，我是立法机构，我就是老大，他不知道三权之中，行政权也是其中之一，你甚至可以不尊重它，但是你不能故意压迫它，你做什么我都要反对。还有怎么跟司法配合的问题，司法裁决问题怎么解决，这个也做不到，大家都不会。老百姓也不太会选举，以前是选绅士，这个时候，民国时候就杂了一点，人们发现，当议员有好处，开始贿选。这需要一个学习的过程，一个启蒙的过程，而且这个过程还会很漫长。与专制的简洁相比，民主制度比较复杂，成本自然也会比较高，而且越是开始成本越高。

领导文萃：那是不是也说明了对国民进行民主的培训与训练，越早进行越好？

张鸣：对。咱们实际上是中断了，没有完成这个训练，这个后来很麻烦，总得有一个过程，逐步地学会什么是谈判，什么是妥协，什么是讨论，怎么开会，怎么表决，这样的事情都经过学习，要不然就是意气之争。

这个过程，必须得走，大家也都这么走过的。慢慢就好了，我还是有信心，因为毕竟中国这个道路在这摆着，而且世界潮流在这摆着，这个事情早晚会这样，你想撑住就是不走也不可能。