王雨琦

10月17日，第十九个国际消除贫困日，由国务院扶贫办和联合国驻华系统联合主办的“2011全球减贫与发展高层论坛”在京开幕。联合国副秘书长、开发计划署署长海伦·克拉克女士出席论坛并发表演讲。上午论坛开幕式之后，海伦·克拉克女士接受《中国新闻周刊》专访时着重提到城市农民工问题，“那些到大城市来、在相当艰难环境中生存的人们居住简陋，法律权利难以得到实现，社会保障缺失。”她认为，“国家财富应该推动全民发展，而非一小部分人的发展。”

中国新闻周刊：你在演讲中提到了中国在减贫方面的诸多成就，那么你认为中国在减贫工作中最大的问题和缺陷是什么？

海伦·克拉克：我认为目前对于中国来说，最大的挑战是让政策到达最底层的人们。这是相当困难的，因此中国需要着力去做，我认为与全国平均水平相比，在偏远地区的行动还不够。另一个重点是城市农民工问题，这些流动人口居住在城市的艰难环境中，如何解决与保障他们的权利将会十分关键，我认为中国已经注意到了这一点，对此我感到乐观。

中国新闻周刊：在接下来的减贫工作中，你认为中国应当做什么？

海伦·克拉克：消除绝对贫困是第一步，第二步是消除第二层次的贫困，目前中国还有很多人生活在每天两美元的标准以下，关键是如何处理已经产生的巨大不平等。中国已经取得了很大的发展成就，但西部地区与北京、上海、东部沿海城市等发达地区相比，存在很大差异，如何平衡发展、如何让全民受益是政府所该关注的。谈到在哪些方面需要继续努力，当然是关注中国欠发达西部地区、少数民族以及农民工生活水平、住房问题等。

中国新闻周刊：你如何看待贫困减少的同时社会不平等程度增加的现状？

海伦·克拉克：减少贫困的同时提高发展质量、推进社会平等是有可能实现的，我认为中国政府已经在这两方面同时做出努力。中国在减少绝对贫困方面已经卓有成效，尽管目前仍有上百万贫困人口需要脱贫。但由于中国地区之间发展不平衡，社会不平等问题已成为一个大问题，这也是联合国开发计划署需要加大努力提供支持的方面。在很好的调查和学术帮助下，我们得出了有关中国的许多实质性的报告，就像我对许多媒体所说的，我对于中国制定出针对这一问题的规划感到很乐观，但问题是快速变化的，因此中国的政策也需要跟上。

中国新闻周刊：你在演讲中也提到，经济发展并不一定带来贫困的减少，为什么会如此？如何看待这一问题？

海伦·克拉克：主要是因为一些国家并没有制定针对减贫和促进机会平等的政策，财富还是相对集中在小部分人口手中。就像我常说的，市场并不会产生平等，相反正是市场带来了不平等，因此政府的作用变得十分重要。我们需要能够创造财富的市场经济，但是应当通过税收等公共政策来进行再分配，让社会更加公平。更多资金应当被用于医疗保障、环境保护、教育投入、公共建设。我们看到一些高经济增长的发展中国家，利益都被国际投资者拿走，民众并未得到好处，底层人民依旧生活在贫困线以下。我想另外提到的是，发达国家有一些很好的经验，例如挪威、加拿大，都从利用资源产业取得了很大财富，这些国家利用创造的财富去提升全民生活水平，值得其他国家借鉴。

中国新闻周刊：根据世界银行2007年发表的《全球贫困城市化的新证据》报告，城市贫困发生率占总贫困发生率的比例随着城市化的进程也在增加，贫困人口城市化的速度比总人口城市化的速度快。而发展中国家正处于城市化进程加快的过程中，这一问题不可避免，对此你有何建议？

海伦·克拉克：正因为这一事实，我认为要聚焦城市农民工问题。那些到大城市来、在相当艰难环境中生存的人们居住简陋，法律权利难以得到实现，社会保障缺失。落实这些人群在医疗保障、社会保障、劳动保障等方面的权利，对于减贫非常重要。

中国新闻周刊：你认为在中国的减贫工作中，政府应当发挥怎样的作用？

海伦·克拉克：在减贫工作上，政府可起到十分关键的作用。在减贫问题上，中国政府目前的工作集中在解决公平性、提高经济增长、发展绿色经济等问题上，但还能做更多。中国已经有了巨大的进步，但是目前工人工时过长、工作环境差、环境污染的问题依然存在，目前的解决办法是让我们在经济增长与环境保护、社会保障之间达到平衡，做到这个会对中国非常有利。

中国新闻周刊：你认为要做到以上三者之间平衡，中国能否从发达国家得到一些经验？例如你曾经担任过总理的新西兰？

海伦·克拉克：总体上，我认为发达国家能够在减贫方面较为成功的原因之一是他们确保不落下任何一个人，所以我们有最低生活标准，在这一标准之下的人不能被忽视。新西兰的社会保障系统很大程度上依赖于高就业率和高税收，只有高税收才有资金投资在医疗、教育、公共建设、社会保障和环境等方面。对于发展中国家来说，调动国内资源尤为重要，当社会经济以更具包容性的方式增长，更多的人成为纳税人，更多的钱从利润中来，教育和医疗保障在全国范围内就能够实现。这样就形成良性循环。所以我认为从全球范围来看，发展中国家要想在减贫事业上取得成功，关键在于提升所有人，而不是让发展成果仅仅落到一小部分人身上。

中国新闻周刊：在过去30年里，联合国开发计划署与中国合作完成了约900个项目，目前的运行情况如何？

海伦·克拉克：我们仍有许多重要工作要做，在中国减贫方面专家的智力支持下，我们在清洁能源、绿色经济等方面已经做了许多工作，这些都很重要。我认为还有更多我们可以合作的项目，例如提高政策制定的参与性，给予民众更多话语权。我想起我去年在上海世博会，推广“可持续发展”理念，得到许多反馈和评价，这样类型的改革都十分重要。

中国新闻周刊：未来联合国发展署与中国在哪些具体方面会有合作？

海伦·克拉克：我们日益将合作重点转向环境问题上，我们在思考如何提高能源效率上已经很超前，我认为任何与气候变化、噪音污染、新能源发展等相关的问题方面，联合国开发计划署都有很多想法和经验，这对减贫工作很有帮助，我们继续支持中国将这一经验推广给更多受众，让成千上万的贫困人口脱离绝对贫困。另外，我认为中国应当加强在农村的投入，尤其是农业，以前有土地改革，很大程度提高了生产效率。目前的粮食问题非常严峻，粮食供应严重不足，正是因为一些地区的农业投入不足导致，这需要被改变。