高 峰

（上海市委党校，上海 200233）

其实还是士大夫问题
——高峰访谈录（二）

高 峰

（上海市委党校，上海 200233）

编者按：本文为《湖南科技学院学报》编辑部张京华于2010年6月赴上海所作高峰先生访谈的一部分，内容主要为学术研究的方法评论，录音整理稿经作者审定并略有修改。

高峰；访谈录；士大夫

一

高峰（以下简称高）：现代中国知识分子是蛮成问题的。陈寅恪《寒柳堂记梦》未完成稿谈到在洪宪帝制的时候，士大夫那个丑态，看到这个情况，他觉得气节是最重要的，至于是立宪还是帝制，倒是其次。

张京华（以下简称张）：是。

高：我非常能够体会他这种说法。有时候你看中国社会，现在哪怕你搞帝制也没关系啊，只要社会能有秩序啊。你人稍微有点气节，这个气节不是说要什么“富贵不能淫，威武不能屈”，没到这么高的层面，就是在台面上也给自己一点面子。现在有些学者实际上是自己不给自己面子是吧？就是你在台面上自己给自己一点面子就可以了。实际上，像张东荪当初讲到中国文化的时候，他也蛮注意这一点，他说清朝之所以在后来一下子垮得那么厉害，武昌起义是很偶然的一件事情。清朝一下子就垮了，这只不过是清朝本身太站不住脚，而并不是因为当时革命党势力有多么大。那么清朝为什么会这么站不住脚，主要是因为士大夫太不像样。

张：清朝最后的退位当时做得很容易。一开始起义的时候好像很壮烈，很艰难，结果后来退位很容易。

高：后来发现很简单。

张：一股风就退位了。

高：可是那个时候，据国外学者研究，清朝的GDP可是世界第一啊。

张：哦，是吗？

高：国际上的经济课题研究说，一直到1889年，中国的GDP还是世界第一。1890年被美国取代，美国世界第一，中国世界第二。

张：1889年那还是慈禧在位啊。

高：慈禧在位。就是说鸦片战争时候，圆明园被烧等等事件出现时，中国的GDP仍然是世界第一。

张：所以当时经济其实不是问题。

高：经济不是问题，是中国文化有问题。我的感觉中国社会出问题一定出在内忧，而不是出在外患。只是因为内部太出问题了，外患才成为患。

张：多少年以来一说清朝就说鸦片战争，就说经济。

高：还是士大夫问题，是内部问题。用现在的话说，是公务员问题。

张：晚清李鸿章、张之洞他们都在位，清流啊。

高：但是这个没用。就是秩序垮掉了。像李鸿章，我看他也是绞尽脑汁。

张：也是硬撑。

高：要没他撑的话，恐怕还更快点。

高：当初，好像是同治中兴的时候吧，好像都认为大清了不得了。当然那时候没有GDP的概念，但是社会经济比较发达，那个船舰从德国买进来了，洋枪洋炮也进来了，北洋水师也建立起来了，那个造船厂也开始建立起来了。好像有一个人，叫什么名字我忘了，曾国藩的一个幕僚，他说我看大清帝国完了，不出五十年吧。他讲这话过了四十六年以后，大清帝国就倒了。曾国藩当时不相信。

张：这是人的问题。

高：社会乱掉了，没秩序。一个社会没有一个最起码的秩序。

张：还是吏治问题。

高：中国的问题也涉及高层。毛泽东针对这一点也有些想法，“文化大革命”的时候，他有这种想法。毛泽东一度把公务员打烂，把公检法、公务员全部打烂。

张：他说文化部是才子佳人部，教育部、卫生部是老爷部。其实发动“文革”的好多理由还是有原因的。

高：但是一打烂了呢，社会没人管了。

张：对，他操作不好，但他理由是有的。

高：中国近代史上有两次“公务员”被打烂了，就是官僚制被打烂了，一次是军阀混战的时候，一次是毛泽东的时候。这两次时候社会都还可以，军阀这么混战，社会没大乱。毛泽东时候，三年自然灾害饿死几千万人，社会也没大乱。因为它秩序在，秩序在的话，大家自动会跟这个秩序对位，知道自己是什么本分。

张：以前等级在的时候，那么农民知道自己这个本分，他就老老实实把田种好，他不会寻思去过锦衣玉食的贵族生活。你秩序一打掉了，那么就有人会问：你可以锦衣玉食，为什么我不能？

高：如果天下都去争锦衣玉食，怎么办？

张：高峰你说现在社会，先不说问题吧，问题一下说不完，那么它有一个办法没有？

高：我看没办法，至少我个人认为没什么办法。

张：做研究你是元老级的，应该有些想法。

高：我个人认为没办法。

二

高：一位上海作家来，他说要跟我谈谈中国文化。说到小孩读经，我说我现在不太赞成小孩子读经。他问我为什么不赞成，他倒是很赞成的，他要复兴传统文化。我说因为文化是一种制度性的体制，没这种制度保障了，你要把它重兴，那么社会上是怎么一回事情？经书上是怎么一回事情？你将来只有两种可能。

张：哪两种可能？

高：两种可能，一种可能就是培养更多的两皮儿、双皮儿。

张：对。

高：现在的小孩子，你镜头对着他，他马列主义、毛泽东思想、邓小平理论什么的都可以讲，但是最后什么事情都干，无所不用其极。还有一种情况，就是他真的相信了经书上说的东西了，那这小孩将来就苦了，你没有给他人生的光明。

张：对。

高：我是不太赞成小孩子读经，因为他们不像我们，他们情况不一样。我们自己是有一个文化认同，他们既然已经生活在这个没有文化认同的世界上，那除非这个小孩将来大起来，他自己由于某种机缘产生了这种文化认同，那么我也支持他。现在有哪个小孩子，他说他感到对社会上的一切他都看不惯？他说他觉得还是儒家文化好？

张：这种很少啊，有也可能是神经病，才会这样看啊。韩寒可能是个特例。

高：是个特例。

张：韩寒不会是神经病，但是他不满意现实世界。

高：对。

张：但他也是个特例，八零后的人很少会这样看。

高：他老是要跟社会逆反一下。

张：他是八零这代的人，而且他是很有钱的。

高：他不靠你这个体制过日子。现在有很多学者，因为在体制内过日子，他会说很多话，他的人格就变得比较差劲儿。

三

高：我现在比较关注社会的行为传统。现在问题比较复杂，过去我们是比较单一的。从清末开始，中国不管是向日本，还是向英美，还是向俄国，向西方学习这一点是不变的，我们都想向西方学习，认为西方比我们强大，所以要向西方学习。我们为什么要学习他们的代议制，并不是因为代议制本身好，是因为他比我们强大，那么代议制可能是他们强大的一个原因。我们要立宪，为什么要立宪？因为西方比我们强大，日本立宪，没多久它就打败了俄国，并不是因为立宪本身好。但是现在呢？最近几十年的发展呢？你看西方金融危机出现了，看来他们的制度也有问题啊。中国的经济发展上去了，中国的GDP现在是世界第二，我们也不比他们差。因为本身你对事物的理解就不是从目的上去理解，而是作为工具理解的，那事情就很难办。所以我们现在，包括我个人都有这种情况，我觉得我们大部分学者现在处于一种茫然状态，因为他们两头落空。

张：怎么理解呢？

高：传统的东西呢他们扔掉了。现在四五十岁的一批学者，至少在二十年前他们还是想向西方学习的。包括像牟宗三他们这一代，向西方学习，特别在政治、在科学和民主这一点上对西方是没有疑问的。包括在一些行政制度上、管理制度上，对西方都是没有疑问的。

张：是的。

高：我们只是在儒家道德上，在道家境界上，在个人的心境上，可以保留我们自己的东西，其他东西学习西方是没有问题的。但是现在是西方也不过如此。可你再回过来吧，现在五十岁一代的人，这一代学术界的人能够担得起中国的传统文化吗？恐怕没有几个人担得起。有很多人做经学研究，我甚至能看出他这文章就是从电子文献上引上去的，我知道有些学者在做学术史。

张：他本来就把经学当史料，而史料俗一点说就是材料，材料那自然就是抄抄、贴贴。

高：从思想史上下降一点，我比较注重中国社会。并不是老说中国五千年文化传统，我比较注重人的社会行为。实际上，衡量一个社会好不好，衡量中国好还是西方好，有没有个标准，搞不大清楚，学术界的观点很不一致。现在学术界当中民族主义势力也蛮大，有一批学者专门研究西方的保守主义。我的看法是，在法学界里头似乎自由主义比较多一点，政治学界和国学界里头新左派和民族主义都不少。现在的问题是，实际上你一上来，你这个目标就不明确，你学西方并不是认为这个代议制本身有优点，而是因为代议制能带来强大，现在我们不用代议制我们也强大，这个就比较成问题。所以，我最近一段时间是比较悲观的，因为身体不好，我原先心里想到了很多的问题，但是很少有条件能够自己亲自去做这些课题。我看现在做学术史的无非就是几个路数，一个路数是最下等的，就是外面搞课题的那种研究，把史料堆积起来，堆得越多越好，号称是朴学，号称学陈寅恪，这是最下等的。上等一点呢，注意到这里头一些社会学层面的东西，注意文化的影响，这算是目前比较好的，能够注意到社会思潮和学术的互动，但也仅此而已。但是最主要的一点就是，就思想本身解读思想这点没弄清楚，这是硬件。社会跟思想互动，你把握这个思想没有？我们说要论证康德的思想跟当时的启蒙运动、德国社会的互动关系，前提毕竟还是以对康德思想本身的研究为基础的，这个是硬件，其他是软件。但这部分东西是最难做的。徐复观老早就说过，经学这样搞不行，老是说谁怎么说、谁怎么说，谁谈谁、谁谈谁，这样不行。你得把两汉当时的经义给说出来。比如说，两汉公羊家有一套理论，他们是怎么说的，古文家他们是怎样说的。但是这个东西没人搞，这个部分是硬件。现在的学者往往图方便，急于出成果。

张：你说硬件，其实就是一些很客观的问题，必须得好好梳理的，不能随便编造的。

高：对。现在学术界喜欢研究“思潮”，我承认“思潮”这种说法是有道理的，就像英国剑桥学派说的那样，就是一种思潮的兴起不是突如其来的，一种学说兴起之前，往往社会上已经有很多类似的说法了。然后再有某个大人物倡导，再由国家执行就产生了，在这之前，社会上已经有很多这方面的说法流行着。英国很多思潮，乃至西方近代很多学说的产生都是这样的。但是实际上又不完全是这种情况，所以“思潮”的研究不能完全取代对某些思想当中一些逻辑脉络的研究。用我们中国传统说法，这种社会方式的研究是外学，而这个思想传统本身的研究是内学。但是现在搞“内学”的人越来越少了。

张：所谓“思潮”实际上有点儿贴不上是吧？似是而非的东西多一些。

高：实际上大家都不知道，所以大家就都乱说。乱说的东西太多了。

张：现在许可乱说，许可任何做法。

高：后来我就发现，一些新书里头乱说。乱说的多了，接下来还有几个人会去自己读《四书》《五经》？那还不是都听你们这几个专家学者的？

张：一代传一代，但都是复述。

高：后来就没办法了，再过四五年就没办法讲了。现在国学已经没办法讲了，再过四五年就更没办法讲了，这比较麻烦。所以我就觉得社会上如果不那么提倡国学，能让一部分人自己真正对国学有认同感，或者哪怕是有忤逆感都行，让他们自己去搞，可能还好一点。

张：那他们可能是在这个社会上得到既得利益最少的一些人。

高：差不多可以这样说。

张：也可以说是最无私的一些人，“无欲则刚”。另一方面，事实上你想欲也欲不到啊。

高：对。

张：所以只能刚，没办法。你现在的情况就是这样。

高：是的。实际上我缺陷很多，因为很多地方借不了体制的光，但是也有一大优点，就是我看问题不受自身利益影响。

张：你说话就非常公正，没有主观的成见，用不着去考虑别的东西。

高：我也不考虑我跟某个学派或者某个人的关系什么的，我自己想发表什么意见我都可以发表，我只要觉得这个看法自己心里感觉比较踏实，我就可以说。本来呢，我一直不想特别挂在某个学派上，这个倒不是这两年身体的关系，我一直有这个看法。记得德国的一个历史学家说过，各个时代，它的发展可能有高潮有低潮，但是在上帝眼里是平等的。这个话我不敢说，因为我不知道上帝眼里看世界是什么样的，但是我认为各种学说、各种思想，都可以在某一个层次、某一个阶段上有它的一些成见，很多学说都不是非此即彼的二元对立。

张：是。

高：就是说，不必提倡哪个就必须要打倒另一个。因为我发现现在的学术界已经有这种倾向，就是无谓的党同伐异。搞西学的也有，搞国学的也有。实际上，老实说现在学者搞党同伐异，特别是国学，搞党同伐异也没这个资本。

张：现在有些不同意见在争，国学上就谁跟谁在争，什么观点跟什么观点在争，争得好像蛮凶的。就国学一个概念，大家的意见也大不一样。

高：现在国学这个争呢已经不太像样，已经落到第二义上了。因为现在很明显，你看关于国学的很多争论一上来就直接跟既得利益挂钩。

张：是。

高：有很多就是直接的利益相争。

张：那你说得太对了。现在怎么争其实都离不开利益。没有学派，只有宗派。

高：一上来就是第二义。第一义，实际上真正的东西，没几个人关心。报纸我有时候也看，看到他们国学家在争，我觉得一上来就是第二义。

张：是的。

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1673-2219（2011）07-0004-03

2010－06－21

高峰（1962－），男，上海人，毕业于复旦大学哲学系，任教于上海市委党校，兼任湖南科技学院濂溪研究所特聘教授。自2000年以来居家养疴，治学不辍。出版著作《大道希夷——近现代的先秦道家研究》、《禅宗十讲》、《春秋穀梁传译注》，编纂《十家论佛》等多种。

（责任编校：张京华）