本报驻英国特约记者 纪双城

哥本哈根世界气候变化大会的召开已经进入倒计时，美国、中国、巴西等“全球温室气体排放大国”都公布了未来具体的减排目标。然而，美国《华盛顿邮报》11月29日的文章略带悲观地表示，“气候会谈一息尚存，但也面临很多障碍，让与会国达成一项政治性决议依然是个重任”。国际著名的气候研究机构、英国廷德尔气候变化研究中心的能源项目副主任、常年从事中国气候变化研究的学者吉姆·沃特森与该中心的项目主任埃尔·明斯与《环球时报》记者就哥本哈根会议前外界普遍感到棘手的一些问题展开了讨论。

实质性转变还要等美国立法

环球时报：12月7日哥本哈根世界气候变化大会举办前，无论是被认为“全球两个最大温室气体排放国”的美国和中国，还是欧洲和印度等很多国家都会有压力。你们觉得这些压力能促使与会各国制定一个共同认可的框架吗？会有一个突破吗？

沃特森：坦白地讲，我对这次气候会谈的成果抱悲观态度。不过，在美国总统奥巴马访问中国之后，中美两国再度表态又让我看到了希望。因为双方都看到只有将先进的环保技术交给发展中国家，让发达国家在减排目标上修改原本无法撼动的中期目标，才能在减排问题上出现转机。

对于这次大会的成果，最让我担心的是在减排比例和资助金额上。我觉得，只有等美国对气候问题正式立法后，才会出现实质性的转变。但我怀疑，我们能否承受这样的等待。

明斯：我们必须要在这次哥本哈根会议上看到一些“突破”，尽管最终达成的协议很有可能是非常脆弱的。关键是世界各国要达成一个共识：只有协力确定减排目标和各国资金负担标准，全球气候变化问题才能有望得到解决。

环球时报：一些欧美媒体也对此次气候变化大会不抱乐观态度。你们觉得主要原因是什么？

沃特森：关键原因正如我刚才强调的，美国只有通过立法，温室减排的行动才能真正被抓紧。从目前形势看，我个人认为，美国政府还不会真有多少政策上的大转变。相比之下，中国、巴西、印度等国在过去6个月却在减排政策上有了突破性转变，释放出积极信号。所以说，原因还是在美国。尽管奥巴马政府有了转变，但还远远不够，这是很令人担忧的。

明斯：我认为，这次大会没那么悲观。当然，不同的国家和地区会在气候变化问题上有不同的看法，因此，通过谈判和协商达成一个国际性的新协议本身就不是一件容易的事情。要知道，这已经是联合国有关气候问题框架协议的第十五次讨论了。现在我们要讨论的已经不再是要做些什么，而是如何去做的问题，这本身就已经是在进步了。当然这是一个群策群力的过程，不能急于求成。

不应以“船大难掉头”当借口

环球时报：奥巴马总统11月中旬访问中国前，曾在接受路透社采访时说，美国人在温室气体减排方面需要时间，“美国不是一艘快艇，而是巨大邮轮——我们无法立刻转变方向”。问题是，欧美能否也给发展中国家一些时间来进行转变？

沃特森：欧洲能够理解中国需要一些时间来转变，因为即使是美国这样的超级大国也在温室气体排放上面临“企业发展与保护环境”的冲突局面。欧洲希望发展中国家能够根据自己的经济发展，作出适当的减排努力。发展中国家应该看到，低碳经济带来的效益也是显著的，无论是修建新一代能源站还是改进交通设施，都有潜在的巨大商机。

明斯：我认为奥巴马的话完全是借口。我认为，发达国家完全有能力为本国这艘“大船”上的乘客营造更好的环境，而不是目睹这艘船在海中转向。

环球时报：有专家认为，无论是中美两国，还是发展中国家与发达国家之间，都在应对气候变化的问题上相互猜忌对方的动机。比如，发展中国家会担心，西方会以呼吁减少对世界的污染为借口，减缓它们成为全球大国的步伐，而欧美商界则担心，发展中国家会以合作为名，盗窃他们的技术和知识产权。您怎么看这对矛盾？

沃特森：我认为这一切本不该在发展中国家和发达国家间发生。对于发展中国家来说，让它们停下发展的脚步来做环保是非常不公平的，我相信没有多少人会支持这种观点。发达国家有义务去帮助发展中国家规划低碳经济，这其中包括技术支持、财政支持。我承认这其中会引发有关知识产权以及相互竞争的问题，但这并不是不能解决的。以中国为例，中国就可以通过进一步开放消费市场来换取发达国家的先进技术。

明斯：在应对全球气候变暖问题上，相互的信任和坚定的信念一样重要。不同国家之间只有通过不断对话和技术信息共享才能推动减排成果尽早出现。

环保技术应为民所用

环球时报：现在也有一种说法是，欧洲早就解决了温饱，现在对气候变化问题过度热情，有借气候变化的话题“推销”环保高科技的嫌疑。刚才吉姆·沃特森先生也讲到“中国可以通过进一步开放消费市场来换取发达国家的先进技术”。你怎么看这些质疑？

沃特森：我承认这种现象是存在的。但是我想提醒一点，环保并不是仅仅凭借技术发展就能够实现的。改善全球气候不仅需要技术研发，还需要人们对健康问题、经济可持续发展等理念的同步关注。不论外界有怎样的猜测和看法，环保本身是非常重要的，而环保也绝不是一个纯技术的话题。

环球时报：前不久，我和英国一家电台的主播聊天，他也认为英国人在气候变化问题上“过度热情”，原因是政府和核能公司比较积极，并提到英国11月初又公布了一系列核能计划，“这些都是生意”。你们是否也有同感？在应对气候变化的背后，欧美也夹杂着与产业挂钩的想法？

明斯：据我所知，欧洲人对于环境保护还是很在意的，即使是在当前经济不景气的情况下也一样。坦率地讲，我不认为欧洲在气候变化上“过度热情”，或掺杂着大量商业私利。欧洲人更关注环境问题，确实与经济已经发展、科普水平较高和社会意识提高有关。我想说，环保是一项事关能源供应、就业及经济发展的复杂工程，需要大家的高度关注。

环球时报：能谈谈你们所知的有关欧洲环保企业的做法吗？

沃特森：我不方便提某些企业的名字，但我想为你推荐德国、西班牙这两个国家，因为它们近年在推动发展再生能源上成效显著。两国相关企业的成功之处在于，不仅研发出了环保新技术，而且还能把这些技术以社会可承受的价格投向市场，实现为民所用。我觉得，有些欧洲的环保企业营造出了一个产销循环的健康模式，并且用市场获得的利润进行技术上的再研发，这是非常值得借鉴的。

明斯：我想推荐的是丹麦在风能利用上的例子以及英国在生物燃气上的研发例子。环保技术的关键并不是挖掘新的替代能源，而是将地球上现有的资源进行充分和循环的利用，这才是关键。▲