王　杰　徐方赋

时间：2008年7月4日下午

地点：剑桥大学耶稣学院

约翰·B·汤普森(John B.Thomp-son)：剑桥大学社会学教授、社会学系主任，主要研究领域为当代社会政治理论以及媒体和文化社会学等。主要著作包括：Hermeneutics and the Human Sciences:Essays on Language, Action and Inter-pretation (1981), Critical Hermeneutics:A Study in the Thought of Paul Ricoeur and Jürgen Habermas (1981), Studies in tile Theory of Ideology (1984),The Po-litical Forms of Modern Society: Bu-reaucracy,Democracy,Totalitarianism(1986), Social Theory of Modern Socie-ties (with David Held) (1989), Ideology and Modern Culture (1990), Language and Symbolic Power (1991 ), The Media and Modernity (1995),Political Scandal (2000)以及Books in the Digital Age(2005)等。

王杰(以下简称王)：我已请我的同事给您寄来我主编的《马克思主义美学研究》最新两期。我打算回中国后，在明年上半年出版一个关于英国马克思主义研究的专号，希望您能赐稿。

汤普森：好啊，我可以给您一两篇文章，不过我得说我的文章不一定对路，因为我并不研究马克思主义美学，能不能用，由您来定。过去20年以来，我的研究工作可以说遵循两个轨迹。一个是理论轨迹，这方面的著述首先是《意识形态和现代文化》，然后是《媒体与现代性》，直到《政治丑闻》，这一轨迹代表了我理论研究的特色。在这个领域有那么一两篇文章我想可能适合于给你们译成中文。其中一篇题为《媒体新视界》(The New Visibility)，已译成十多种语言出版，但我想尚无中文出版，所以这一篇你们可以翻译，大概有30页，算是我理论研究的一个浓缩。我可以将电子版先发给您。所有语种的版权都在我自己手上，如果你们希望翻译出版这篇文章，我们能够达成一致，则我可以授权给你们发表中文版，无需通过出版商。

我的研究工作的第二个轨迹是实证研究。过去十年中我一直做着一个大规模的比较研究项目，研究对象是媒体和文化产业领域中一个具体行业，即图书出版业的结构如何变化。关于这个项目，我已经出版了一部专著，题为《数字时代的书籍》(Books in the Digital Age)，探讨了英语国家学术书籍出版的变革。目前正在撰写第二部专著，暂时定名为《文化商人》(Merchants of Culture)，主要探讨英、美两国大众图书出版业的变革。

王：自撒切尔夫人执政以来，英国工人阶级状况发生了巨大变化，您能谈谈其中的具体情况吗?

汤普森：哦，这个问题很大。过去30年、40年、50年以来，英国阶级的结构变化不一而足。传统意义上阶级两极分化的状况趋于削弱，这不光是在英国，在整个西方社会都是如此。我们称为“中产阶级”的社会阶层得到壮大，随着时代的发展，各阶级、各阶层之间的界限变得模糊。尤其是对于传统的工人阶级来说，最为深刻的变化莫过于整个传统产业的衰退，包括钢铁、煤炭等重工业，以及汽车、服装、纺织等制造业。过去四、五十年中，所有这些产业一直处于衰退过程，与此相关的就业机会因此大大减少，主要原因是很多就业机会都转移到了你们中国和亚洲其他地区，同时世界上其它地区也经历了制造业结构的重组过程。因此在英国国内，这些行业的就业机会迅速减少，从而改变了英国的阶级结构，因为传统认为以上产业是由工人阶级去从事的。所以说，一方面制造业急剧衰退，而另一方面，我们称为服务业和信息业等等的新产业迅速崛起，使得所谓由工人阶级所从事的产业领域发生了变化，进而带动阶级结构发生了两个深刻变化，所有这些变化所产生的结果非常复杂。其中之一便是工人阶级表达政治意愿的传统方式不复存在。英国工党从]900年建党以后，曾经一直同传统的工人阶级保持密切联系，但是过去20年中，这种联系不断削弱：工党无法继续仅仅依靠传统的工人阶级，部分原因也许是工人阶级对工党的忠诚程度有所削弱，但更重要的是由于传统lT人阶级规模减少，工党无法指望仅仅依靠他们而获得选举胜利。在这种背景下，90年代出现了新工党。作为在撒切尔时期以后出现的政党，新工党认识到，工党如果继续依靠日益萎缩的传统产业阶级，势必无法重获政权。因此，新工党制定了新的选举策略，旨在不仅仅依靠日益萎缩的传统产业阶级，同时还要依靠其它的社会阶层和利益集团，尤其是中产阶级。所以大致说来，这就是过去三、四十年中阶级结构的主要变化。

徐方赋(以下简称徐)：您的意思是中产阶级在壮大?

汤普森：至少根据我的思路是这样，因为我使用中产阶级(middle class)这个概念。在我看来，“中产阶级”是一个比较合适的概念。我的研究中运用关于三个阶级划分的基本模式：上层阶级、中产阶级和工人阶级(up-per，middle and working class)。

徐：那是不是说工人阶级仍处于社会的底层?

汤普森：从我们讨论问题的方式和思路来看确实如此。同那些出身于中产阶级和上层阶级的人相比，工人阶级拥有的机会相对较少。

王：既然如此，您认为在知识经济和全球化的社会条件下，工人阶级是否仍然代表先进的社会生产力?在我们所处的新时代中，又该如何看待工人阶级和知识分子阶层的关系呢?

汤普森：首先，要看你如何定义“新的社会生产力”(new productive force)。如果您指的是技术变化，这种变化来自很多方面，如信息技术以及其他很多领域。它不仅仅来自传统上以工厂为基础的制造业，而是来自一大批不同的领域，这是一种以知识为基础的变化。从创新和变革源于技术的角度来看，这种技术也不是传统意义上以工厂为基础的技术，而是以知识为基础的技术，比如新的通讯技术等等。

王：有人认为底层民众如果不通过知识分子即无法表达自己的声音，但在当今社会条件下，知识分子本身发生了很大变化。您如何看待这个观点以及知识分子身上的变化?

汤普森：我想在英国(也许其他国家的情况也基本相同)，工人阶级的利益同知识分子

如何表达这种利益之间从来就没有什么明确的关系。我不会以这样一种思路去看待这个问题。我认为，所谓“历史上工人阶级利益由知识分子反映而现在这种关系遭到削弱”这样一种说法并不准确，实际情况要复杂得多。在我看来，“知识分子表达工人阶级利益”这个说法本身过于简单化、过于笼统。

就英国而言，您可以看到在历史上，表达工人阶级利益的主要途径是劳工运动，即工会运动，以及代表这种运动的政治力量或称作政治代言人，即工党。这曾经是英国工人阶级表达自身利益的政治框架，而且由于六、七十年代工会力量强大，这种政治框架势头强劲。但从80年代开始，工会力量迅速削弱，实际上，撒切尔革命的基本内容之一就是遏制工会的力量。不过总的说来，通过工会表达工人阶级利益的机制始终贯穿于整个20世纪的大部分时期。但是在整个机制中，知识分子的作用极为有限。毫无疑问，部分知识分子参与其中，但他们从来没有成为表达工人阶级利益机制的核心力量。所以我认为，关于目前条件下依靠知识分子表达工人阶级利益的提法本身有失偏颇。当今社会，工会力量趋于削弱，工党从努力代表工人阶级转向为了赢得选举而依靠中产阶级和更广泛的选民，在这种条件下，我认为我们可以提出的一个基本问题应该是如何在公共生活中表达工人阶级的利益；然后，我们应该思考的问题便是表达工人阶级利益的传统机制是否能够延续。这两个问题不好回答，因为随着工会运动走向低潮、工党走向政治舞台的中心，同三、四十年以前相比，传统工人阶级在公共生活中表达的途径趋于减少。而我看不到知识分子能够填补这种空白的前景。所以我想还不如说同过去相比，工人阶级的声音更少能够听到、工人阶级的力量更少能够看到，这样说或许更符合实际。

王：能否谈谈您对未来的看法?比如说您认为将来穷人如何表达自己的声音?在您看来，形势发展的趋势如何，是会变好还是更加糟糕?

汤普森：我不太乐观，就像刚才所说，表达穷人利益的政治渠道变得越来越少、越来越窄，而且效果也越来越差。我想这种趋势不会改变，因为我看不到工会活动复苏的迹象。诚然，新工党及其中产阶层化倾向遭到很多批评，但没有更多选择，这是赢取选举的需要使然，无法依赖同渐趋衰弱的工人运动的联系而赢得政治斗争，工人运动也无法为工党选举提供足够的选票支持。所以工党只能向政治舞台的中心转移，政治斗争始终在社会生活的中心地带展开，因此我认为穷人和弱势群体的声音在未来的公共生活中更加难以表达，这是必然结果。

徐：这么说未来不太乐观。

汤普森：是的，我想不太乐观。如果说可以乐观，我想是随着社会发展和技术进步，民众的生活水平会提高。但即使在这个方面也不宜太过天真，我认为贫困人口的数量不是在下降，而是在上升，而且社会生活两极分化加剧。诚然，许多人的生活水平在提高，他们从社会发展和技术进步得到了实惠。总体上说，我们生活在一个更加殷实的社会，但即使在英美等比较富裕的国家，不平等现象依然严重、很多人的生活依然贫困。

徐：在中国，我们经常说富人更富、穷人更穷。

汤普森：是的，有些道理。

徐：这是说的两极分化。

汤普森：是啊。

徐：看起来这是一个普遍性的问题。

汤普森：可能吧。刚才已经谈到，要使穷人的声音通过明确的渠道表达和听取，对此我不太乐观。与此同时，我认为，无论现在还是未来，通过知识分子表达穷人声音只是一种美好的愿望或者说一厢情愿。就社会地位而言，英国的知识分子阶层从来就不高，不像在法国、意大利等国，知识分子有较高的社会声望和政治地位，英国的情况并不如此。

徐：我读到过一篇文章，比较英法两国知识分子在公共生活中的作用，说的是英国社会中知识分子不像在法国那样可以在社会生活中发挥重要作用，与您的说法一致。

汤普森：是的，并不是大家都会去听知识分子的声音。

徐：也就是说，知识分子并没有想象中那么具有举足轻重的作用。

汤普森：他们并没有发挥那么重要的作用。在某些领域情况可能稍好些，某些领域的知识分子，比如说经济学家，有时候某些历史学家的意见会有人去听，但在大多数公共生活领域，没有多少人会去听从知识分子的意见。

徐：也就是说，知识分子只是探讨学术问题，而人们并不理会。

汤普森：是的，不太有人去理会知识分子在说什么。所以我认为，关于知识分子在未来能有多大作用的说法非常幼稚。

王：接下来我们能不能讨论一些有关文化研究的问题，在雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams)和理查德·霍加特(Richard Hog-gart)的著作中，文化研究同工人阶级文化的影响有着密切联系，而在当代英国社会中，文化研究转向了分析消费文化的必要性和合理性，我认为这种转向背离了马克思主义观点，能否谈谈您的观点和看法?

汤普森：这又是一个很大的问题，牵扯到我们所谓“文化研究”的整个发展轨迹。“文化研究”是一个十分笼统和庞杂的概念，从不同领域、不同角度产生了许多的思潮、流派和观点。一般认为，威廉斯、霍加特和E.P.汤普森(E.P.Thompson)是英国文化研究的三个奠基人，然后有他们的传人斯图亚特·霍尔(Stuart Hall)，这是正统说法，而且把伯明翰文化研究中心看作是文化研究这个新兴领域诞生和发展的一个基地。不过要是回顾一下伯明翰文化研究中心时期所发表的著作，看看霍加特、霍尔等学者的论著，你就会发现，文化研究包罗万象，不同地区、不同领域的研究产生的观点都可以进入文化研究的视野，包括从葛兰西和阿尔都塞一直到文学研究和符号学研究，所以说这个领域非常庞杂。所以如果说文化研究从关注工人阶级文化到关注消费文化有一个清晰的轨迹，我认为这种说法本身太过于简单化。文化研究领域的整个发展过程要复杂得多，其中研究者所做的事情很多都各不相同。所以我不同意您这样的表述。

徐：也就是说，文化研究不存在从关注工人阶级文化到关注消费文化这样一个转向。

汤普森：是的，不能这么说。我是说，20世纪六、七十年代伯明翰文化研究中心有许多学者确实关注工人阶级文化，如霍加特、霍尔等，这不假；但同时也有很多其他学者从事不同的研究，所以你不能说他们只关注工人阶级文化，比如说保罗·威利斯(Paul Wil-lis)、狄克·赫伯迪格(Dick Hebdige)、安吉拉·麦克罗比(Angela McRobbie)等主要从事青年文化中不同课题研究的学者。青年文化是早期文化研究中一个很大的课题，研究者非常关注青年文化涉及的所有内容，比如流行音乐、光头仔(特别仇视移民的流氓团伙)、朋克摇滚(20世纪70年代后期一种新浪潮摇滚乐，歌词颓废、节奏强烈、演奏风格

放肆，以表现对社会的不满，其歌手以及追随者将头发染成鲜艳色彩，用别针、剃刀片或其他破烂装饰服装)，以及形形色色的各种现象，这些人的著作经常以工人阶级青年文化为主题，但并不全是。比如保罗·威利斯就写过一本非常精彩的书，专门探讨中产阶级中的青年文化。所以说这个领域包罗万象、非常庞杂。如果我们考察20世纪90年代和本世纪头十年，你会发现冠以“文化研究”的著作更趋多样化，人们关注的课题更多，所以不能说他们只关注消费文化。

王：根据威廉斯的观点，文化分为三类，即主流文化、新型文化和历史遗留文化，您认为在当今条件下哪些文化现象属于新兴文化?

汤普森：我自己并不采用这一分类方式，我觉得这一分类方式并无多大意义。我对文化问题的研究所采用的方式大不相同，我用“符号形式”的概念去研究文化。不知道您对我的著作是否熟悉。不过我对文化和文化形态的研究所采用的理论和框架不同于您刚才所说的方式，我十分看重媒体在形成和传播文化形态过程中所发挥的关键作用，这是我的研究思路，我并不采用威廉斯的概念。我认为各种符号形式的产生、传播和接收使文化构成了一个十分活跃的领域，所以我们当今所做的一切都是一种文化形式，因为我们都在创造、传播和交流各种符号形式。在我看来，这就是文化。而且我认为现代社会生活中一个尤为重要的方面就是技术媒体融入了文化形式的创造和传播。所以如果说我关注文化发展动态，关注“新兴”文化，那么我更感兴趣的是技术如何在创造新的文化形式中发挥作用。所以说您刚才谈到的威廉斯的分析方法对我的研究并无多大作用。

王：我们注意到您曾经发表过关于意识形态的著作，能否谈谈意识形态和文化研究的关系?

汤普森：好的，不过对此我同样有自己独特的看法。“意识形态”概念太过笼统和含糊，所以我在那本关于意识形态和现代文化的专著中，尽量限定它的含义。一般意义上的“意识形态”被用来笼统地指任何东西，我则将这个概念具体化，使之具有更明确的含义。为此，我将其同权力和主从关系联系起来加以研究。我认为，意识形态的符号形式是指那些用来建立和维护权力的主从关系、或者叫权力的不对称关系的东西，这就是我理解的意识形态，从而明确了概念的含义；这也是我从马克思那里借用的观点之一。我尽量恢复和重构我称为批判性意识形态的概念。在我看来，文化的概念要宽泛得多，而意识形态则更为狭义，它是一种用符号形式维护权力主从关系的特定方式。

王：那么，您认为意识形态除了其歪曲现实的作用而外，有没有积极的或者说建设性的作用呢?

汤普森：我认为没有。有些人认为意识形态就是人们的政治信念体系，所以每一个人都有自己的意识形态，因为每一个人都有自己的政治信念，这是一种观点。按照这一逻辑，如果你是马克思主义者，那么你的意识形态就是马克思主义；而如果另外一个人支持新工党，那么他的意识形态就是新工党的意识形态；再有另外一个人是女性主义者，那么他的意识形态就是女性主义。我并不这样去使用这一概念，因为这样太空洞、太笼统、太含糊。在以上这个逻辑中我们完全可以用“信念(belief)”一词来取代“意识形态”，两者并无任何区别，所以我反对这样一种逻辑。我以自己特定的方式来理解和诠释意识形态的概念，在我看来，它是一个贬义的概念、具有消极作用，它同用于维护权力主从关系、或者叫权力不对称关系的符号形式相联系，所以我对它持否定态度。

徐：按照您的说法，我们不能说不同的意识形态可以并存?

汤普森：是的，你说得没错。

徐：这么说只存在一种意识形态啰?

汤普森：也不能这么说，我们可以有不同的意识形态，因为我们可以用不同的方式来维护权力的主从关系，我的意思是说，如果你向这种既定的权力关系发起挑战，打破了这种关系，如果你所使用的符号形式打破了既定的权力关系，那么你所使用的符号形式不能称作意识形态，而应称作意识形态批判，这是反意识形态，是意识形态批判。

王：托尼·本尼特十分强调政府和政府性在文化发展中的重要作用，我认为这体现了意识形态在文化发展中的积极作用，对此，您怎么看?

汤普森：不知道您所说的“政府性(gov-ernmentality)”是一个什么概念，是福柯的概念吗?

王：是的。

汤普森：我想想福柯是怎么说的。他实际上没有使用过意识形态的概念，而是使用“话语”的概念(concept of discourse)。我认为福柯是一位非常优秀的学者，但在概念使用上不大准确。我所做的和想做的是使所用的概念更加准确、并准确地区分所应用的不同概念。这不是说大家都要同意我的说法，也许有些人不同意，不过我还是要使自己所用的概念尽可能准确和严谨。我不会遵从把意识形态作为一种积极力量的思路，这是我所继承的马克思的观点，从这个意义上说，我传承了马克思主义的观点，马克思曾经指出意识形态是一种消极力量，没有任何积极意义。谁也不会说“哈哈，我支持这个意识形态”。意识形态是一种在社会生活中起危害作用的力量，这种危害就是它维护权力的不对称关系。这便是我应用这个概念的思路，我不会去改变这一思路转而说对意识形态的否定本身也是一种意识形态，您不一定要遵循我的思路，但我要提出并坚持我的观点。

徐：您认为您的观点在学术界属于多数派还是少数派?

汤普森：这我倒不大清楚。我想目前来看，至少在英语国家，关于意识形态讨论的高潮已经过去；在拉美国家，讨论依然热烈，因为我每次到那里都会有人向我提出这方面的问题。但在英语国家，并没有那么热烈。我的那本书《意识形态和现代文化》写于80年代，那是20多年前的事情了，那个时候关于意识形态的讨论十分热烈，但目前英语学术界不怎么讨论这些问题，我们转而讨论其他问题。实际上我自己的研究方向也有了很大转向，我已经不怎么参与以上讨论了。至于说人们是否同意我的说法，我想批评的人还是有的，特里·伊格尔顿便是其中之一。如果我没记错的话，伊格尔顿也写过一部关于意识形态的著作，在那部著作里他认为对意识形态的否定本身也是一种意识形态。但我的观点是，意识形态是一个贬义的概念。

徐：在您看来意识形态是一种消极的力量，而在伊格尔顿看来，意识形态也可以起积极的作用，是这样吗?

汤普森：关于伊格尔顿的观点，您最好同他本人探讨，但我的印象好像是这样。我主要是想限定这个概念的使用范围，因为在我看来，至少在那个时候，这个概念用得太烂，现在当然情况不一样了，但是那个时代，20世纪80年代，用得太烂了，谁都在谈论意识形态，所以我站出来说“且慢”!因为这个概念太含糊，无论讨论什么，人们都要用到这个概念，所以说它就变得毫无用处。我认为要

让这个概念起到应有的作用，就应该将它的含义具体化，使它更加准确，不要将所有事情都纳入意识形态范畴，否则这个概念就变得毫无意义。所以我将它具体化了，不过，有的人接受，有的人并不接受我的逻辑。

徐：这很正常。大家可以有不同意见嘛。

汤普森：没错。

王：从现代到后现代，审美这一文化力量，已经从作为社会批评的启蒙力量演变为社会同化的推进力量，您怎么看待这样一种转变?

汤普森：对此问题，我还是有不同看法，我不大同意这种说法。首先是，我并不认为我们已经从现代转到了后现代，这种说法并没有什么说服力，所以我反对，我认为后现代的说法是一个错误观念。

徐：这听起来很新颖，因为好像大家都在谈论后现代主义。

汤普森：在上世纪90年代和本世纪头几年是这样，但这几年不那么热闹了。那是学界一种短命的狂热。我从来就没有掺乎其中，一直认为那是错误的说法。“后现代”是利奥塔(Lyotard)等少数几个法国思想家提出的一个概念，然后英语国家的一些作家借而用之，进而大肆宣扬。而且在我看来，关于我们似乎已经从现代进入后现代的说法本身纯属哗众取宠，所以我并不接受。

徐：那么您对审美从作为社会批评的启蒙力量转变为社会同化的积极力量有什么看法?

汤普森：这是法兰克福学派的一个观点，很老的观点。我想，文化从作为一种启蒙力量到成为一种积极力量，是阿多诺(Ardor-no)和霍克海默(Horkheimer)的观点，不过实际上是错误的，无论从那时看还是现在看都是错误的，这种关于文化发展呈线性变化的逻辑本身有问题，社会的发展轨迹要复杂得多。如果说社会发展这么简单的话，那么我们这些人早就卷铺盖回家了!阿多诺和霍克海默提出了这样一个让人争论的问题，有些人或许会相信，不过那是过去的事情，现在没有人再这么说了。我也认为这个观点没有任何说服力。

王：能否谈谈保罗·利科(Paul Ricoeur)以及皮埃尔·布尔迪厄(Pierre Bourdieu)同马克思主义的关系?

汤普森：利科同马克思主义没有任何关系，他是现象学和诠释学方面的哲学家，当然他熟悉并阅读马克思的著作，也写过一些关于马克思的论述，非常有见地；但他不是马克思主义者，甚至并不同情马克思主义；利科作为思想家，才华横溢、敢为人先，但他同马克思主义没有什么关系。布尔迪厄的情况要复杂一些。作为社会学家，布尔迪厄对马克思主义非常熟悉，并采用马克思主义关于阶级分析的方法；而且他也是左翼知识分子。所以从学术方面看，布尔迪厄显然继承了马克思主义的一些观点。但马克思主义并不是布尔迪厄的唯一思想来源，他同样受到马克斯·韦伯(Max Weber)、涂尔干(Durkheim)等思想家的很大影响，同时他也受到结构主义思潮的影响，所以我认为不能说布尔迪厄是马克思主义者。他是一个运用阶级分析的批判社会学家，他所采用的马克思的概念并不多。不过他属于批判思想家、属于左派，对工人阶级状况尤为关注，并发表过很多这方面的著作，所以从这个意义上说，布尔迪厄同马克思主义有着密切的联系。

王：我感到英国文学批评和美学理论很大程度上受到法国学术界的影响，您能否谈谈英国和法国在马克思主义理论研究领域有哪些相似和不同?

汤普森：这个问题同样很大、很复杂，说来话长。上世纪70年代，我还是学生的时候，法国的马克思主义思想对英国产生了巨大影响。阿尔都塞(Althusser)和普兰查斯(Poulantzas)等法国思想家对英国学术界影响巨大，不过这种影响已成为过去。80年代以来，随着马克思主义在法国销声匿迹，阿尔都塞的研究亦趋于衰落，法国马克思主义对英国学界的影响也随之消失。同时在英周学术界，无论是社会科学还是文学研究领域，马克思主义的影响也因人而异，您可能知道，英国知识分子中实际上并没有多少人会把自己说成是马克思主义者。特里·伊格尔顿也许是少数几个宣称自己是马克思主义者的名家之一。法国马克思主义对英国的影响是一个特定历史时期的现象，主要是在上世纪70年代。我想从那以后，马克思主义的影响就大大减少，取而代之的是福柯等法国社会思想家开始影响英国学界。但是福柯并不是马克思主义者，也不同意马克思主义理论；实际上他的著作在很多方面是反马克思主义的。所以说像福柯、拉康等法国学者对英国学界影响巨大，但不一定都是马克思主义的影响。而且这种影响的作用十分复杂。有些学者直接接受了法国思想家的影响，不管是福柯、巴特(Barthes)还是符号学等；但同时英国有许多人、许多学者明确反对这些东西，对这些东西敬而远之——他们不愿意了解这些法国货，认为这些东西纯属胡扯。所以说法国思想家对英周的影响是复杂而多样化的。

徐：并不是所有的英国学者都受法国思想的影响。

汤普森：是的，只有一小部分人受一部分影响。拿我自己来说，我不受阿尔都塞的影响，我认为阿尔都塞的东西面目可憎；可是我受到利科的影响、受到布尔迪厄的影响，我认为这两位的思想非常精彩；同时对我产生影响的还有哈贝马斯(Habermas)等一些德国思想家。这些学者对我的影响最大，我仍然认为他们是十分优秀的学者。比如说布尔迪厄在我看来是20世纪后半叶最优秀的社会学家，至少是优秀的社会学家之一。

王：您在《媒体与现代性》一书中提出7一系列重要观点。能否谈谈您如何看待媒体与意识形态的关系?您提到，随着技术的发展，媒体操控力增强了，这同时也意味着处于社会底层的人们获得或改变文化领导权的难度更大了，您认为过去20年中文化领导权有没有发生真正的变化?

汤普森：我的那本《媒体与现代性》并不是关于意识形态的，其核心是通过考察媒体交流的兴起，对现代社会的发展进行反思，认为媒体在现代社会中发挥着核心力量的作用。一般地说，研究现代社会发展的人们基本上都把着眼点放在经济和社会形态的变化上，他们研究文化一般都从宗教角度进行，这便是研究现代社会发展的传统思路，也得到了广泛认可。而我在那本书中提出：这还不够，要理解现代社会的兴起，就必须考察大致在15—16世纪出现的新生事物，即我所称的媒体交流形式的出现，表现为媒体机构掌握了交流形式。从早期印刷业到19至20世纪电子媒体的兴起，推动了媒体交流形式的多样化。我在那本书中试图分析媒体交流的具体形式，并分析这些形式在我们当今社会中所起到的重要作用。这是《媒体与现代性》的中心思想，您可以看出它并不是论述意识形态，而是研究媒体通讯和媒体交流的。一会儿我会说到“媒体新视界”这个概念，即当今社会生活中，一个事件为大众“所见”不一定通过面对面交流实现，而可以通过媒体交流来实现。所以说该书创立了一整套新的理

论，依据这一理论，我进而分析了媒体视界发展的一个具体结果，我称之为政治丑闻。政治丑闻现象能够很好地说明由于媒体交流和媒体通讯的发展，现代社会如何得以重新构建。90年代初我完成了《意识形态和现代文化》后，直到2000年，我一直遵循着这一思想轨迹。在那十多年中，我撰写了一系列论著，内容涉及媒体和现代性、政治丑闻、媒体新视界等等，这一系列著作产生了很大影响。据我所知，《意识形态和现代文化》的中文版版权已经售出，但好像中文版尚未发表，所以也许在中国人们还不太了解我的观点和理论，不过这确实是我目前的研究思路，人们谈到我的著作时，首先想到的是这一观点。

我的研究还有另外一个轨迹，同以上轨迹大不相同。这第二个轨迹的研究始于2000年，至今已有八年。在这一轨迹中我主要是通过进一步具体考察大量媒体机构，探究媒体和文化机构如何随着时代的变化而发生变化。我的研究集中于图书世界，也就是说，过去八年中，我一直致力于研究图书出版业的结构性变化。

图书是一种文化形式，一种媒体形式。我们大家都离不开图书，你们在读书，我们在读书，我们还在写书，这就是我们的社会。所以说对于这个我们自身融于其中的媒体产业，我们应进行思考，从社会学视角进行研究，我提出了这样一个问题，图书出版业在过去50年中发生了怎样的变化?这就是我目前正在进行的研究项目，我已经完成了这项研究的第一部著作，写了一本关于书籍的著作，题为《数字时代的书籍》(Books in the Digital Age)。

徐：这是您最新的著作吗?

汤普森：是的。完成了这本书以后，我又紧接着开始第二部，即现在正撰写的新书，暂定名为《文化商人》(Merchants of Culture)。《数字时代的书籍》的研究对象是学术著作；而目前撰写的这一部作品则主要研究所谓商业出版领域，即小说世界、畅销书世界，你一走进瓦特斯通(Waterstone's：英国连锁书店)，首先闯入你视线的那些图书——这些图书旨在赢得广泛读者，而不仅仅是为学者所写：通俗小说、纪实读物、政治读物、人物传记等等，都属于这一类。我目前正研究这一类图书的出版。我的主要观点是，书籍出版是一种社会学，是文化社会学的一种具体体现，而且图书是一种最古老的文化形式。具有讽刺意味的是，过去四、五十年以来，关于文化研究和媒体研究的著作林林总总，很多人研究电视、电影、新媒体和因特网，但是书籍这种最古老的文化形式却无人问津。说它最古老，因为自15世纪开始就有图书，书籍对于人类就像氧气对于人体一样重要，由于太过普遍，人们反倒视而不见。

徐：是啊，越是普遍和熟悉的东西人们越是不去琢磨。

汤普森：正是如此。然而，对于我们这些学者来说，书籍何等重要!因为我们离不开书籍，我们翻译书籍、阅读书籍，我们的整个学术界有赖于书籍文化，书籍是学术思想的基本物质材料，我的工作主要是用社会学视角去研究我们自身所处的书籍世界，应该说我的《数字时代的书籍》取得了巨大成功。而目前，我继续用社会学视角集中研究一般的商业出版，研究小说和通用纪实性书籍的出版。

徐：您的新作什么时候能够出版?

汤普森：大概是2009年或者2010年，目前已经完成主要的调研工作，这是一个强度很大的工程，比如说，为了写作《数字时代的书籍》，我做了250多个访谈。

徐：工作量确实很大。

汤普森：非常大。

徐：所有这些访谈您都自己去做吗?

汤普森：是的，我都自己做，主要是在英国和美国。所以《数字时代的书籍》主要是研究英国和美国，即英语的学术出版业。我的新书也是这样，250个访谈都在伦敦和纽约进行。我花了很多时间去接触从事图书出版的人们。

徐：研究他们对书籍的理解和看法?

汤普森：是的，不过我是从一个独特的社会学视角进行研究的，所以我用布尔迪厄的概念来描述这个领域，这个领域本身有自己的结构和逻辑，我的任务就是要发掘这个逻辑，这就是我目前的研究。

徐：对于社会学，我是外行。我在曼彻斯特大学听过几个社会学方面的讲座，好几位来自中国的学者从不同角度探讨了中国目前存在的社会问题，比如说农民工问题、血汗工厂问题等等，并强调他们是从事社会学研究的，于是我就有了这样一种印象，以为社会学就是研究社会问题的学科，您认为是这样吗?

汤普森：在我看来，并不是这样。也许有一些比较注意实惠的社会学工作者，但是对我们来说，社会学是一门概念性和理论性都很强的学科。

徐：您的研究领域同样属于社会学?

汤普森：当然啦。

徐：但您并没有将研究的眼光放在社会问题上。

汤普森：没有。

徐：您集中探讨的是如何加深对社会变革的理解，正如您自己所说，主要研究的是社会的符号形式。

汤普森：是的。我所运用的方法并不是针对社会问题的，我并不是要去探讨和解决诸如吸毒等社会问题。有些学者会集中于这些问题，这也很好，对此我无异议，但我的研究领域不是这些，而是更加广泛的概念性问题和课题。我的研究目的不在于解决社会问题，而是社会变革过程。

王：近年来，中国的文化研究发展很快，能否谈谈您的看法?

汤普森：非常抱歉，我对中国的文化发展一无所知。至于说文化研究本身，我想我有自己的独特思路，那就是社会学思路。我的研究领域不属于文化研究范畴。文化研究在英国是一个独立的学科，也有自己的分支，而我的研究不属于其中任何一个分支。我是这个圈子之外的，因为所谓“文化研究”感兴趣的东西，实际上属于文学研究的范畴，我并不感兴趣。文化研究渊源于理查德·霍加特和雷蒙德·威廉斯，因而在某种程度上起源于文学和文学研究。文化研究中的主线之一始终是关注如何阅读和研究文本。作为社会学家，我不是这样做研究的，不是这样去阅读文本的。我更加关注的是社会机构和社会过程。所以我探讨书籍时，并不探讨书籍本身的内容，并不探讨小说情节，也不探讨文本的风格特点。这些都不是我的兴趣所在。我探讨的是生产这些书籍的产业，这个产业如何运作、这个领域的必然逻辑是什么等等。我关注的是社会机构和社会过程以及这些机构和过程中的人们：他们的行事方式如何?我的观点之一是书籍能否出版取决于这些机构，所以我们要了解这些机构。我关注的是机构和过程，以及决定这些机构特点的权力形式。我对分析文本不感兴趣，从这个意义上说，我同文化研究没有什么联系。我研究的是文化社会学，关注各种文化形式的各种社会条件、关注这些机构如何随着时代的发展而变化、关注决定机构特点的权力和资源的组合方式如何使这些机构实现其社会功能、发挥其社会作用。

最后我想说的是，我对文化研究持批评态度，因为我研究的是社会过程。在研究思路上我更接近于布尔迪厄，同布尔迪厄的研究如出一辙。布尔迪厄对社会过程感兴趣，我同样如此。不过我所研究的领域布尔迪厄并没有涉猎，而且我发展了他的理论。他的理论有些方面过于刻板，对此我予以批判。所以说在我自己看来，我的研究应该说超越了布尔迪厄的研究，但研究的焦点是一致的。

王、徐：非常感谢您精到的分析，欢迎您有机会到中国去。

汤普森：我也感谢两位远道而来探讨这么多问题，希望有机会再见。