俄议会联邦院自然资源和环境保护委员会主席说

本报驻俄罗斯特约记者　李亚龙

阿尔洛夫接受本报独家专访。 李亚龙摄

9月初，印度总统帕蒂尔和委内瑞拉总统查韦斯先后访问俄罗斯，他们都与俄总统梅德韦杰夫谈到了一个极为重要的话题——全面推动能源合作。由此可见，能源外交已成为俄罗斯手中的一张王牌。那么，坎坷不断的中俄能源合作现状如何？又存在哪些问题呢？近日，《环球时报》记者带着这些疑问采访了俄罗斯议会联邦院（议会上院）自然资源和环境保护委员会主席维·彼·阿尔洛夫。阿尔洛夫是俄罗斯国家功勋地质学家、经济学博士，俄能源政策的主要制定者之一，为了接受《环球时报》专访，阿尔洛夫还特意改变了休假计划。

能源合作，一条不平坦的路

环球时报：中俄石油管道问题谈了十几年，让人感到困难重重。8月29日，从俄罗斯境内至漠河的跨江管道终于正式开工，您如何评价中俄两国在能源领域的合作？

阿尔洛夫：中俄两国在能源领域，包括电力、石油和天然气领域的合作走过很长的路程。从感觉上来看，这是一条不平坦的道路，我们失去了很多时间。但您知道，这种大型项目不是一蹴而就的事情。这涉及到两国关系、立法、基础设施、环保和双方公司间的各种关系，非常复杂。俄罗斯在西部方向的能源合作也同样不是一帆风顺，都要经过长时间的谈判。我想，中国朋友也应该理解其中的困难。

中俄两国是战略伙伴关系，领导层高度互信，同时我们也有很多共同的项目需要实施和推进。这次的东部管道中国支线的正式开工，可以说意义非凡。当然，从中国的石油进口量及俄罗斯的石油出口量来看，1500万吨的年运输量显得有些少，这也和俄罗斯的能源状况有关。要建设一条管道，首先要考虑的就是油源。我想，随着东西伯利亚地区石油资源的开发，在不久的将来，中俄两国的管道还可以建成复线，增大年供应量。这一点，在国家领导人层面没有丝毫问题。琐碎的问题可能集中在两国具体操作的公司上。1996年至1997年，我曾多次参加中俄两国关于石油管道的谈判，您知道，那时候俄方的代表公司是一家私营股份企业（指尤科斯）。现在两国合作的对象都是国有企业，实际上是一种国家级的保障。而且中方为俄罗斯两大公司（俄石油公司和俄石油管道运输公司）提供了期限20年、总额为250亿美元的贷款，这既是中方合作的善意表现，也是两国供给和消费市场的完美而稳定的组合。当然，所供给的石油价格可能是弹性的。

至于中俄两国在碳氢能源领域的合作，实际上可以扩展为在矿物资源领域的合作。根据俄罗斯已探明的资源，大约可以划分为11大新的“资源平台”。其中有4大“平台”为硬质矿藏（指金属类），另外分布在欧洲和亚洲两大区域的7大“平台”为碳氢能源基地。这些新的“资源平台”中国公司都可以参与，俄罗斯也制定了一些减税政策进行鼓励。但在机会面前也应考虑好风险，中方需要做很多的前期工作，包括法律制度、基础调研等等。总之，中俄之间的能源合作有很大的提升空间。

环球时报：俄罗斯和土耳其达成了名为“蓝流”的天然气管道及供气协议，现在还在极力推进经过黑海海底的“南流”管道、经过波罗的海海底的“北流”管道，那么，和中国的天然气合作为什么显得比较困难？

阿尔洛夫：俄罗斯和土耳其就“蓝流”的谈判也进行了很多年，现在还在进行第二阶段扩建的谈判。另外，考虑到出口方向多元化，俄正在积极推进“南流”、“北流”天然气管道。这都是一个漫长的过程，有太多问题需要解决。此外，俄罗斯的天然气出口主要集中在欧洲方向有其历史原因。资源的开发、天然气管道的建设也主要集中在西部地区。这种大型项目想要掉转方向可不是一两年的事情，甚至可能需要十几年的工夫。中国在俄罗斯天然气出口方面，可以起到举足轻重的作用。中国是一个庞大的、有支付能力的消费市场，必然可以为俄罗斯天然气出口多元化做出重要的贡献。但是，这个问题和石油问题一样，要考虑很多因素，最主要一点就是资源取向和基础设施，这些都需要很多时间来研究和运作。俄罗斯东部地区的天然气资源极为丰富，所以两国在天然气领域的合作是一个必然。

环球时报：俄罗斯在西部方向的天然气定价公式是：每桶布伦特季度油价乘以2.9744＋72.5美元＝千立方米天然气出口价格。您认为中俄之间采取怎样的定价方法更为公正？

阿尔洛夫：关于定价方式问题主要取决于市场运营主体，在这里主要指天然气工业公司。您知道，每个公司生存的目的就是趋利，获得最大利益是每个公司追求的终极目标，这就是市场准则。我们作为国家立法机构无权参与其中，但我认为，两国公司的代表都会艺术地、智慧地找到妥协的定价方式，实现供需两方面的共赢。

“说什么俄罗斯在使用能源武器，您能相信吗？”

环球时报：这次危机带来的能源价格下降，对俄罗斯经济的影响是不是很大？

阿尔洛夫：俄罗斯的燃料能源综合体在国民生产总值中所占比例大约为20％，其中石油和天然气领域约占10％。也就是说，90％的国民生产总值和石油、天然气没有直接的关系。但是，国家预算却和石油、天然气领域的收入紧密相连。俄罗斯国家的经济结构是从苏联时期延续下来的，要改变这种经济结构不是1年、3年就能够做到的。可能要经过十几年的时间才会有比较明显的转变。国家也在出台很多政策，力争使碳氢资源领域的财政收入下降到总收入的30％－40％。这次经济危机影响确实比较大，尤其在开始的时候，石油和天然气价格都急剧下降。国家也马上调整了对石油和天然气的预算收入要求。目前对石油的预算收入定价也就在每桶40多美元，但是现在石油价格每桶已经上涨到70多美元了，国家财政已经轻松了许多。

环球时报：中国在中亚地区有不少石油、天然气项目，有资料显示，中国和土库曼斯坦的天然气购买价格开始定在90美元／千立方米，俄罗斯随后将从土库曼斯坦购买天然气的价格提高到300美元以上，您认为中俄在中亚地区是否存在竞争？

阿尔洛夫：我们知道中国在中亚地区与许多国家进行能源领域的合作。和乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦、土库曼斯坦等国家都签署了合同或者协议，包括过境协议。而且现在的工作也进展很快，包括石油管道和天然气管道。但是，中俄两国不是竞争对手，而是合作伙伴，具有互补性。俄罗斯的竞争对手是那些能源供应国，而你们的竞争对手是能源购买国。至于你们从土库曼斯坦购买天然气的价格为90美元／千立方米，俄方却出价300多美元，这一点您应该理解。我们在欧洲方向的出口价格那时候达到400多美元，我们有空闲的通向欧洲国家的天然气运输管道，只要有利可图，天然气公司就可以出任何他们认为合适的价格。其实，每个国家在能源领域基本上都采取这样的措施：拥有长期、稳定而又可靠的供应商或消费市场，然后不排除在一些其他操作平台进行短期的、有利可图的购买与销售。

环球时报：2009年新年前后，俄乌曾经爆发“天然气大战”，西方人认为，俄在用能源武器来实现其政治目的，您是否认同？

阿尔洛夫：我也看到了一些类似的报道，说什么俄罗斯在使用能源武器，您能相信吗？假如您供应给欧洲的天然气在经过乌克兰的途中无形中消失了，您肯定会问这些货到哪里去了。而且当时正处严冬，还是新年前后。这不是俄罗斯在利用天然气做武器，而是一些政治势力在背后起作用。前段时间，乌克兰和西方达成了对其国内的天然气管道进行现代化改造的协议，另外，也达成了供应天然气的协议。我不明白，乌克兰仅仅是一个天然气中转运输国，他们没有气源，撇开俄罗斯这样的供应国来进行谈判，是不是显得很可笑？另外，俄罗斯的国家政策就是不想让中转运输国来转卖自己的能源，当然了，我们应该支付过境费。在这样的大背景下，修建“南流”、“北流”天然气管道和扩建“蓝流”管道就显得更为重要了。这些确实能够使俄罗斯做到能源出口多元化、中转运输多元化。至于明年1月是否重演今年1月份的历史，这也取决于乌克兰政坛的变化。乌克兰明年1月要进行总统选举，我个人认为外部力量会对其有一个正面的作用。

中俄关系的上升势头还不够

环球时报：感谢您接受环球时报的专访，您能否对本报读者提一些建议？

阿尔洛夫：中俄互为最大邻国，边界线漫长，这一地理事实谁也改变不了。我们两国之间的关系可以用曲线来形容，有上升、有下降，但现在的确是上升的势头。这种上升势头我认为还不够，能够做得更好。我对未来两国关系很看好，但是两国关系友好势头不应仅仅体现在政治层面，这种良好关系需要经济上的联系来加强。1992年至1994年，俄罗斯崇尚大西洋路线，您知道，俄罗斯的国徽是双头鹰，但那个时候头向东边的鹰眼是闭着的。现在完全是另一种状况。再者，从全球的高度来看，我们有太多的共同利益。星条旗国家（指美国）想要建立单极世界，俄罗斯和中国要搞世界政治多极化，这是我们的共同立场。所以，我希望《环球时报》的读者能够为两国关系的发展做出自己的贡献。▲