摘要:尊重历史,实事求是,是对待历史和评价历史人物的态度。著名清史专家阎崇年就对待历史的态度、故宫修复以及一些清史问题接受了本刊的采访。

关键词:清史;态度;故宫

Abstrac:To respect history and to be practical and realistic are the attitude of treating history and evaluating historical characters. Yan Chongnian, a famous expert of the history of the Qing Dynasty accepted the interview of our journal on the attitude of treating history, restoration of the Palace Museum and some problems about the history of the Qing Dynasty.

Key words:history of the Qing Dynasty;attitude;the Palace Museum

中图分类号:K107文献标识码:D 文章编号:1674-4144(2009)10-57(4)

专家简介:阎崇年北京社会科学院满学研究所研究员北京满学会会长

中国名城:阎老师,您来过扬州多次,再次见到您我们非常高兴。请问阎老师,这段时间您手头忙些什么工作?

阎崇年:主要忙两件事,第一件,就是这本书《合掌录》,副标题是“阎崇年对话星云大师”。这书刚印出来,我带了很少的几本。我在机场等机时,一下有人认出我来了,要买一本我的书,要我签名留个纪念,卖书的服务员也要签名,可那个书没有了。我说怎么没有了?这本书的魅力在哪里?为什么这么多人痴迷啊?我想这是星云大师个人的魅力,星云大师在中国很多人知道,你想要了解星云大师,你看看书就可以了解到了。这个书名很有意思,《合掌录》,两手合掌谈话的记录,是真的对话。实录,是录音,然后整理,文字上梳理了一下,因为口语和书面语稍有点区别,就做了这么点工作。这个书,大家有兴趣可以翻一下,第一部分叫苦旅,大师就说他童年的经历,我就说我的,他一段,我一段,当时对话就是这样的。大师说他小时候劳动过,他是扬州江都人嘛,他很早起来捡那个狗屎,就是狗粪,积累肥料。我说我也有这个经历,我很小的时候在农村做过,早上起来去捡那个北方叫狗粪的,然后倒在猪圈里头,就是积肥。当时因为北方冬天是非常冷的,三九天,很冷很冷,小孩子放寒假了爱睡懒觉,奶奶就把我叫起来,天蒙蒙亮就叫起来,去捡粪去,因为起太晚了,别人捡走了。回来以后还得检查一下,捡了多少,完了倒入猪圈,然后吃早点。大师说他还做家务活,所以他个人生活能力很强,我说很遗憾,我不做家务活。因为我有祖母,有母亲,还有个姑姑呢,守寡,常年住娘家,我还有两个嫂子,我家里有5个女性,我哥哥都在外,在北京,家里就我一个男性。有点家务活也轮不到我做了,我很遗憾,没有受到锻炼,一直到现在我还不做家务活。

中国名城:您说您主要是忙两件事,一件是《合掌录》,另外还有一件事呢?

阎崇年:还有一件,就是今天下午要讲的。今天下午讲的题目是,《康熙与扬州》。康熙与扬州,你这么笼统来说,也不算难,刚在电视台讲完康熙大帝,有四个题目,其中有一个题目就是康熙南巡。他南巡过六次,牵涉到南京、扬州、镇江、无锡、杭州,很多的地方。我到了无锡,无锡人说,阎老师,你讲的过程里面,哪怕写两个字,他经过无锡,就两个字,也不会影响这本书的成本。我说这个不怪我们,怪你们,你们早两年请我来,我对无锡印象很深,肯定会写写。他说你写了扬州,我说扬州我去过,我1966年,在扬州停了一下,看过,对扬州有印象,就把扬州写了。他说无锡呢?我说,我经常穿越一下,没停下来仔细看,有印象,但印象不深,所以就没写。康熙南巡要查好多材料,比如说他六次巡幸扬州。我是一次一次查,第一次南巡在扬州是六天,没进扬州府住,就到扬州看了看。康熙这时候啊,心里头有一种忧惧和不安,会不会重演“扬州十日”啊?他心里头很警惕的,所以他的船没有停,没有住在扬州城里。他说,泊真州,现在叫仪征,船停在江中,晚上在江上过夜。这就说明,他第一次南巡到扬州的时候,心里头有点紧张,有点不安,还有点防范,但是到后来不同了。后来第五次在扬州城里头住了11天,第六次是住了10天,时间很长,因此沿途行宫多了。而且我查了材料,每天做了什么。第一天,官书没有记载,但其他资料里有记载。

中国名城:野史吗?

阎崇年:不是野史,是笔记,这个笔记里头有记载。这里头也说明一个问题,开始的时候满汉的文化隔阂还比较深,但到第六次南巡的时候,隔阂有所消减,他敢在城里住了,到处看看,宴会啊,喝酒啊,等等。所以我觉得,康熙南巡,特别是到扬州,促进了民族文化之间的融合。

中国名城:阎老师,您曾经评价自己说“像渔民一样勇敢,像农民一样务实,像商人一样机变”,您觉得在你身上体现最深的是哪种特质?

阎崇年:可能还是像农民多一些。我怎么想到这个呢,也是记者提问的。我觉得,工农商学兵,政界、军界、学界、商界,基本道理一样。要想把事情做成功,第一条要知道,没有天上掉馅饼的,你必须自己去努力争取。就像星云大师说的一个故事:庙里那个木鱼有意见,说,“你看我不停地挨打,上供的贡品还不到我这,到了你佛那边,我享受不到,光挨打。”佛说:“你也不要不高兴,我本来也是一块木头,经过千雕万刻才成了佛像。你哪,刚打一下就叫嚷,就不满意了,所以你就成不了佛,你就享受不了这个贡品。”我想杰出的人物,他们的人生都要经历这样一个过程。

中国名城:阎老师,曹雪芹究竟有没有卷入到康熙、雍正的皇室政治斗争?

阎崇年:我觉得他卷入了两种斗争,一种是直接的,一种是间接的。曹雪芹的祖父曹寅,跟皇家关系特近,不可能不卷入。康熙立太子的时候,太子才2岁。曹寅考虑到和皇家的特殊关系,他当然要支持康熙,这是毫无疑问的。康熙立太子,他当然要支持这个太子,于是自觉不自觉地成为太子的党羽,一直到废太子。但还没到废太子的时候,曹寅就故去了。雍正上台后,就把曹家划为了太子党,这不是曹家能够解释清楚的。所以雍正上台后,皇子的继位斗争就必然涉及曹家,曹家被雍正处理了。历史上,我不讲今天,好多重大贪污案都直接和政治斗争有关系,明朝也好,清朝也罢,所有重大贪污案件,背后都是政治斗争,历史的背后还有原因。

中国名城:周岭先生有个观点,雍正没有将曹寅家作为政敌来对待,您怎么看?

阎崇年:我认为历史表面的事情和背后的事情,有时候是一致的,有时候是矛盾的。历史难就难在这,如果历史说的和做的完全一致,就不需要历史学家了,就不需要分析了。周岭先生是研究文学的,而不是研究历史的。文史虽然不分家,但是还是两家。我认为雍正对曹家的处理还是有政治因素的,但是他不明说,明说他就被动了。你打击报复,你就被动了,我跟政治没关系,跟皇子皇位斗争没关系,但是你把国库弄亏空了,你得承认吧,那就拿这个说事。所以历史的魅力就在这。我最近做了一个课题研究,可以简单和大家介绍一下,这个课题我花了很长的时间。就是清朝所有的王府都在内城,明朝的王府都不在南京和北京,都在外地,而清朝就不准王府在外地,只是有的王府在城外,在北京的昌平。那个地方修了城墙,挖了护城河,但是历史遗迹已经被完全湮没了。你要想证明这是王府,你要拿出材料。过去传说,这个地方叫平西府,平西府演绎成平西王府,又演绎成平西王吴三桂的王国。他们让我去,我不敢去啊,要是去吃了饭,然后要你说是,但是你没根据。由于奥运会的机会,我就去了。我一看,又有城墙又有护城河,还有其他遗址。但是你又不好说这就是王府,哪个王府有城墙?有护城河呢?那怎么回事?查所有的历史资料,就是查不到。最后一个希望就是台湾。台湾故宫博物院有这方面的藏书吗?我说有!要是没有,这个谜要想解开就太玄了。我就去台湾博物院查,查到康熙六十年(1721年)的清宫档案,很详细,修的城墙多高多长什么的。孤证难立啊,就这一条证据。其实已经记载得很具体了,挖的十几口井都记载了。但这个还是不能作为确凿的证据。结果继续再找,最后找着了,在北京,康熙五十七年(1718年)的档案。这两个正好合起来。说明平西府和吴三桂没有关系,而是和康熙的废太子允有关。光台湾的解决不了,光大陆的也解决不了。海峡两岸文化交流,两个档案放在一起,把这个谜给解了。

中国名城:阎老师,我想请教您一个问题,故宫正在修复,很多专家对此持不同的意见,您是什么看法?故宫被一些单位占着,地方有限,现在游客又比较多,我们什么时候才能看到完整的故宫?

阎崇年:我们一个一个说啊。第一个问题,故宫在修,过去的口号呢是修旧如旧,是著名的建筑学家梁思成先生提出来的,经过这50多年的实践,觉得这个提法要修正一下。原中央领导视察故宫,提出来要修旧如新,现在还有的建筑学家提出来修旧如故,就是恢复原来的样子。我个人觉得,修旧如旧这个提法,不如修旧如故。就是原来是什么样子,就什么样子。但是这个故有问题,咱们只有清朝皇宫,没有明清皇宫,就这个来说,他永乐大帝刚建是一种故,三大殿烧了也是一种故。你要恢复哪个故?不是全烧了吗?康熙他重建了,是一种故,乾隆时候呢,他修了,又是一种故,恢复哪种故?哪种旧?就我们今天看来,都是旧。现在定位到乾隆时候金碧辉煌的那个故,因为他那时候不可能破破烂烂的,他要在那住。所以这次故宫的大修,我觉得修旧如故,就恢复到康乾盛世时候的金碧辉煌,代表那时候国家强大。原来那口号也不是错,对事物认识有个不断进化的过程。

这是第一个,第二个您是说那个?

中国名城:有一些单位占用故宫。

阎崇年:占用是这样的,现在占用最大的是中国第一历史档案馆,外单位占了的,基本都退出来了。据我所知,国家已经正式批准,新建一个国家第一历史档案馆,在西三环,已经动工了,建完了以后,他们就迁出。这是故宫里头这一块。外头这一块,凡是当时归内务府管的都算。中山公园、天坛、承德避暑山庄、沈阳的故宫、都算。这样范围就大了,包括皇家一些祭祀的庙宇,逐步的推进。因为那些建筑归属不同,有的是中央属的,北京市属的,军队属的,情况不一样。总之大家都有一个愿望,逐渐把文物恢复起来,保护起来。

第三个问题是故宫的全部开放?我刚和他们院长见的面,他们也愿意逐渐扩大开放,但是全部开放也不可能,为什么不可能呢?它有些房子,里面东西都没有了,原来太监住的,你把它完全恢复,没有东西可看。他们希望,假设恢复太监的房子,那么太监东西当时怎么陈列?宫女住的房子是什么样?妃嫔住的房子是什么样?太后住的房子是什么样——太后住的大家看过,叫慈宁宫,老百姓叫寡妇院。住在后宫的,大一点的有97岁,小一点的十几岁。皇帝十几岁死了,有的妃子十三四岁,得一直熬到死,时间很长很长。它们为什么目前没有完全开放?因为经过北洋政府时期,日本占领时期,还有新中国这个时期,原来的情况有所变化。另外大概有一部分不能开放,即使现在进去的话,需要3个人,3把钥匙,3个人同时操作才可以把门打开,完了之后贴3个封条。进去之后还要登记,10年以后出了问题,还要找你查。它那里储存的史料有几千种,要是开放的话,丢一件都不好,所以它有一部分只能限制开放。这个国际上也是这样做的,总之,他们也是在逐步开放,尽量扩大,让大家都能共享历史文化的盛宴。

中国名城:阎老师,再请教你一个问题,您是满族吗?

阎崇年:我是汉族,好多人说,你是在为满族人说话。假装汉族,为满族说话比较

方便。

中国名城:我们想请教您,大清王朝的历史近三百年。那时候,满人在全国各地都有。比如八旗军,还有许多地方官员。那么为什么在辛亥革命之后,满人多集中在东北、河北和北京呢?那其他地方剩下来的满人都到哪里去了?

阎崇年:当时的八旗,一个是驻防八旗,如杭州、西安、广州、成都等,这叫驻防八旗。驻防八旗一般有一个满城,就一个城。官兵们都住在城里,他们和当地人还是有文化隔阂的。他们和汉人不通婚,法律上就不容许。但是这些人最后老了都回到北京。按照现行的说法,八旗的户口都在北京。这样到辛亥革命的时候,正好只剩在任的那批官员及家属,这个人数就比较少了。辛亥革命以后,有个“驱除鞑虏,恢复中华”,满族在那个时候就受到了歧视。找工作的时候,人家都不要满族,换了一家又一家都找不到工作。有少部分人改了汉姓,加上长相有点分不大出来,就留到了本地。经过民国,特别到了新中国成立以后,有些人又改了过来,而有些人就没有改,还是用原来的汉姓,就留下来了。所以在驻防的地方,特别是北京,聚集了比较集中的满人。我看了宣统时期的档案,满人差不多有120万人。120万人这个数字还是很大的,当然到民国的时候,民族登记的时候,有些人的民族成分改动过了。到现在为止,北京大概还有20万人。

(根据录音整理)(责任编辑:邱正锋)