丁　东　谢　泳

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丁东（以下简称丁）：不久前，北京某大学的一位教授因所在单位同事的职称评定问题公开提出意见，引起了舆论关注，看法不一。我认为，这是中国大学制度性问题的集中反映。中国高等教育存在的行政化、衙门化问题，再也不能回避了。

谢泳（以下简称谢）：在此之前，陈丹青教授因为不能忍受僵化的博士生招考体制，向清华大学辞职。北京大学也有教授因不满意校方招收法学研究生的考试方法，以不招研究生相抗拒。中国的大学有不少荒谬现象，多数教授只是被动适应，至多发些牢骚。但毕竟有人公开站出来说“不”。

丁：作为公立大学的教授，公开站出来说“不”，这种选择有没有合法性？算不算作秀？他们是否会为此付出代价？

谢：教授有质疑不合理规则的权利，我以为这不必怀疑。有一种观点，认为教授是大学的雇员，所以对校方必须百依百顺。也许现状就是如此。但回顾一下中国现代大学的历史就可以发现，抗议教育行政部门的不合理决定，本来就是大学教授的权利。大学教授把自己简单地看成是学校的雇员，才是自贬身价。就整个人类文明而言，教授治校是常态，是传统。所以对这些教授的做法，没有必要去争论这样做是不是出格。这只是教授权利的题中应有之义。在众多教授们普遍放弃了说“不”的权利的时候，他们几位不过是行使了自己的正当权利。

丁：所谓学校，本来只需两方面来构成——教师和学生，其他机构和人员都是派生物。教授不是大学的雇员，而是大学本身。有了合格的教授，在哪里办学，都可以成为大学。像抗战时期的昆明，北大、清华、南开的一批名教授来了，就成了西南联大。但没有教授，在何处办学都不能成为大学。大学者，非大楼之谓也，乃大师之谓也。

谢：如果教授们普遍关注私利，明哲保身，对不合理的东西保持沉默，最后不合理的东西就会成为通则，后患无穷。大学的意义何在？现代大学出现以后，它所承担的责任首先在价值方面，工具意义上的功能其他机构也可以承担。价值追求应当是现代大学独特的地方，不断产生思想的火花应当是大学的特色所在。我们现在缺少的就是这个东西。上个世纪40年代，张东荪不断讲“士”的使命。在他看来，“士”这个阶层是全社会造新血的机关，这个机关代表全身的活力。他当时写《思想与社会》一书时就强调，社会上有清明之气，政治上有是非之辨，全靠有一部分人出来清议。

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丁：大学行政化的问题可以分两个层次，一个层次是大学内部：校长、院长、校内行政领导和教授应当是什么关系；一个层次是大学外部：政府教育行政部门和大学应当是什么关系？

谢：1940年6月10日，西南联大教务会议就教育部课程设置等问题，给联大常委有过一封信。当时的教育部连续发了三次训令，对于大学应设课程和学生的考核等方面，都做了规定，并要求各大学的课程设置要呈报教育部核示。西南联大教务会议对此非常反感。他们在信中说：“夫大学为最高学府，包罗万象，要当同归而殊途，一致而百虑，岂可刻板文章，勒令从同。世界各著名大学之课程表，未有千篇一律者；即同一课程，各大学所授之内容亦未有一成不变者。惟其如是，所以能推陈出新，而学术乃可日臻进步也。如牛津、剑桥，即在同一大学之中，其各学院之内容亦大不相同。” “今教授所授之课程，必经教部之指定，其课程之内容亦须经教部之核准，使教授在学生心目中为教育部一科员之不若，在教授固已不能自展其才，在学生尤启轻视教授之念。”“教育部为政府机关，当局时有进退；大学百年树人，政策设施宜常不宜变。若大学内部甚至一课程之兴废亦须听命教部，则必将受部中当局时退之影响。”大学失去这种独立和学术自由，教授就失去了尊严，大学也就失去了活力。

丁：现在，教育行政部门对大学的控制手段很多，其中之一便是评估，它对高校的正常运行产生了极大的负面影响，多数院校对上级的此类行为感到不胜其烦。

谢：一般说来，只有在行政权力主导的行业，才频繁地开展各种评比和评估。企业为什么如今这些行为少了？因为经过经济体制改革，已经明确了企业的经营自主权。企业办得好不好，是不是适销对路，自有市场检验。执法机关只管企业的违法行为。政府不能介入企业评优活动，更不能从中谋利。

丁：大学出现了违法行为，相应的政府执法部门当然应该去调查，依法处理。但现在的问题不在这里。教育行政部门掌握着大量的资源，用评估的方式在不同的院校之间调控资源，这就很难避免权力寻租行为。

谢：高校评估五花八门，从“211”工程到人文社会科学重点研究基地，从一级学科到博士点、硕士点，从精品课程到国家级省部级科研课题，名堂之多，一般人是数不过来的。我认识一些在高校有点职务的朋友，他们一遇到上级评估，就要昏天黑地忙乎好几个月。

丁：有一所大学在评估前夕，校方发现前一届学生的毕业论文缺少内容提要和主题词。此时学生早已分散到四面八方去工作了，没有办法找回来。只好让任课老师一篇一篇地补。你想，几十篇论文，都要一一重新读过，还要提炼出主题词和内容提要，真把那位教师折腾得够呛。

谢：学生的毕业论文好不好，或者够不够格，跟有没有主题词，有没有内容提要毫无关系。这些形式不过是从国外论文习惯里学来的一些皮毛而已。可笑的是这些东西也构成了行政部门对学校生杀予夺的因素。

丁：精品课程的评估，我也觉得莫名其妙。物质产品可以叫精品，教育课程如何叫精品？这种提法本身就让人感到不伦不类。比如文科的教学，有相当大的灵活性。有的教授计划性强，讲什么都按事前的准备。有的教授喜欢从一点讲开去，向深处广处生发，一首诗或一个问题能讲几个月，讲到哪儿算哪儿。哪个模式好，并无一定之规，全在教授本人的学问大小。不同的教学风格之间可比性不强，就是有可比性，也不应该模式化，设计好标准让大家就范。

谢：还有人文社会科学重点研究基地，也值得讨论。已经列入基地的单位，往往都有一定的学科优势，有一些学术水平较高的教授，能够形成一定规模的研究群体。 他们是否优秀，是否合格，由教育行政部门来评估，我持怀疑态度。不论是人文学科，还是社会学科，在过去都产生过一些大師级的人物。他们之所以受到同行的敬重，完全是个人钻研的结果。大师既不是政府拨款栽培出来的，也不是官员组织评比产生的。哪里产生了大师级的人物，哪里就可能形成学术群落，学科前沿自然就转移到哪里。现在这种基地评估法，说白了不过是一种分钱的机制，与学术创见的产生没有什么关系。

丁：不是没关系，而是起副作用。应付评估牵扯精力太多，学术创见自然就少了。大学教师，承担着教学科研两副担子，本来就很紧张。这几年高校扩招，更是忙得不亦乐乎。我有一些朋友在大学教书，让他多上点儿课，对学生多作一些辅导，他们都乐意。最心烦的就是填表。不但申请科研课题要填表，从事正常教学也要填表。开什么课要填表，连第几周讲什么内容也要填表。这些表格，不止扼杀教师的创造性，连起码的教学乐趣也弄得荡然无存。曾经担任南京大学副校长的董健教授出了一本书叫《跬步斋读思录续集》，通过亲身感受谈了二十多年来中国大学治理的风气变化。比如他谈到“有一年国家教委（今称教育部）一位司长来我校视察工作，我当面向他反映：‘现在评博士学位点，有的学校由校长带头四处活动，贿赂说情，严重干扰了评审工作的正常进行。这位司长很不以为然地说：‘主动出去疏通疏通，使评委了解情况，还是必要的嘛。你看妙不妙，‘贿赂说情一下子就成了‘疏通情况。”他是在场者，这样的细节，更能让人直接感受到主管部门官员的心态。

谢：他把核心期刊、评奖、评科研项目和有关学科评估的种种评审活动，称作压在大学师生头上的“三座大山”。他说，硕士点、博士点、重点学科、科研基地的评审，近几年一个个地都发生了异化，可以说与学术本身一点关系也没有了。有的大学为了捞到一个博士点，到处求情、贿赂、拉关系，“奋斗”多年，学科非但未加强，反而散了架子。所谓“研究基地”，更是完全陷入了一种非学术化的管理之中，教育部的一位处长就可以凭个人的喜怒好恶决定它的命运。我亲眼见识过，一位既是著名学者又是主管文科的校长如何强忍着不去当面驳斥那位处长大人，而在座的各位教授更是敢怒而不敢言。这个细节也给我留下很深的印象。

丁：董健先生说他是“大学失魂的见证人”。这种自我评价，其实包含着一种历史的感受。现在的大学失去了灵魂，说明过去曾经有过灵魂。现在中国大学的硬件越来越好，但就大学的精神品质而言，现在倒不如改革开放初期的80年代。

谢：他还对中国近现代教育发展的历史有过这样判断：在国民党统治下最腐败的上个世纪40年代，由清华、北大、南开组成的西南联合大学以及官方色彩重一些的中央大学等，都始终作为腐败社会中的一股强大的“清流”而存在着，它们标志着一个民族之文明与良知的不可磨灭，标志着一个民族对真理、对正义的追求即使在十分艰难的时日也没有放弃。

丁：如今中国高等教育质量滑坡，弊端丛生，有目共睹。但说到原因，见仁见智，众说纷纭。有人认为是市场经济惹的祸。董先生不同意。他认为，中国大学的失魂并非市场经济造成的，而是教育管理体制破坏教育规律的结果。这一管理体制的弊病在于计划经济时代僵化的官僚作风与市场经济时代市侩式实用主义的结合上。它既要坚持权力控制教育的惯性，又要把教育当作“产业”推向市场。他的诊断，显然比单纯谴责教育产业化更加切中要害。

谢：应当在总结古今中外经验的基础上，厘清高等教育的权力边界，哪些是政府该管的事，哪些是校长该管的事，哪些属于教师的权利，哪些属于学生的权利。这个问题解决好了，大学才有可能恢复活力。

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丁：张鸣教授曾经写过一篇文章，重提1958年的高教大跃进。这也是一个颇有警示意义的现实问题。中国大学，这些年走上了高速发展的快车道。名牌大学在追求创造“世界一流”，争取挤进国际大学的排行榜；一般的大学也在拼命争取多建博士点、硕士点，扩大招生规模，争取国家级项目课题。这些东西似乎已成为衡量中国大学办得是否成功的政绩标准。许多大学争相贷款圈地，建新校区。据说，有些大学连银行的利息都无力偿还，债务已经是天文数字。

谢：高等教育的质量下滑，是世界性的现象。但我觉得，中国大学的问题还是具有自己的特殊性。就像前些年某些官员把追求GDP的增长当作首要的政绩目标一样，如今的大学也在所谓“数字化管理”的引导下，竞相扩张。重点大学把一级学科的多少，地方大学把“博士点”的多少，视为首要的目标，把所谓的“国家项目、课题”看成大学的门面，其实这已经把大学的理想庸俗化了。为了达到这样的目标，一些地方院校不惜重金“公關”，以这样的手段，把博士点弄到手，到底是为了培养人才，还是为了追逐私利，就可想而知了。

丁：中国出现严格意义上的现代大学的时间并不是很长，从京师大学堂算起也不过一百零几年。百年来中国人所建立的大学传统，本来并没有偏离世界文明的主流。无论是蔡元培的“兼容并包”，还是梅贻琦的“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也”，说法虽然各有不同，但追求的理想却大体一致：大学应当是出学术、出思想和引领社会进步的地方。外国的好大学也是这样。我曾经参观普林斯顿大学。他们感到自豪的是爱因斯坦等科学巨人曾经在那里工作。在美国，商学院、医学院、法学院，都是最吃香的学科。因为企业家、律师、医生是最挣钱的职业。但普林斯顿大学却坚持不设这三个学院。他们更重视人文教育和人文精神的追求。我还参观了加州大学伯克利分校，该校不但有18位诺贝尔奖得主，还诞生了自由演讲运动。这是他们最引以为豪的。不论中外，优秀的大学，都以影响了一个时代的社会、文化和精神为荣。

谢：回到学术自身，大学也不能光看那些表面的数据统计，而要看在学术史上留下什么印迹。清华国学研究院规模很小，只有四位导师，一位讲师，几十个学生，前后存在了四年，但在学术上开风气之先，一直影响到今天。不论讲历史学、考古学、语言学，都绕不开梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任、李济这些大师级的人物。

丁：大学是培养人才的地方。衡量大学的好坏，首先不是学生的数量，而是学生的质量。大跃进时期，中国一个县办一所“红专大学”，没过两年，这些“大学”都没影儿了。现在中国每年招收的博士生四五万，硕士研究生三十几万。硕士生招生的数量与1977年恢复高考时的本科生数量相当，博士生招生的数量大大超过当时硕士生的数量。但就整体学术质量而言，现在的硕士生还不如当时的本科生，博士生还不如当时的硕士生。在我看来，不论是中国的实际需要，还是中国的研究水平，一年招收一万名博士已是上限。再多，既不能保证学术质量，还会造成就业难题。研究生教育的泡沫化，并没有使中国增加拔尖人才，只是让数以百万计的学子费时费力，多登了一道学历台阶，同时也让财政多支出了教育经费而已。

谢：你提出研究生学术水平的下滑，某些大学校长可能并不觉得是问题。他们只要多拿下几个博士点，就有了自夸的资本。在这种游戏当中，学校可以争取更多的经费，导师可以获得更多的收入，行政主管部门在博弈中也扩大了权力。

丁：他们暂时还是游戏的赢家。然而，泡沫膨胀到一定程度，终会破灭。学历泛滥到今天这种程度，实际上已经大为贬值。一所大学，主事者不知爱惜自己的名誉，不在质量上自律，最终必定砸掉自己的牌子。从长远看，游戏的结局不会有赢家。