梅　辰

徐邦达，字孚尹，号李庵，1911年出生于上海，祖籍浙江海宁。故宫博物院研究员， 国家文物鉴定委员会常务委员

徐邦达，我国著名古书画鉴定家。早年师从李涛（醉石）、赵时（叔孺）、吴湖帆等著名书画家及书画鉴定家学习绘画及古书画鉴定，由于天资聪颖及兴趣所致，在名家的指点下他很快便脱颖而出，不到30岁就以擅鉴古书画而声名远扬。建国后，为筹建故宫博物院绘画馆，他遍访各地收藏家，历尽艰辛，筚路蓝缕，为国家收得一大批稀世珍宝。作为书画鉴定家，他遍历大江南北，除西藏、新疆、内蒙外，全国各省市博物馆都留下了他不倦的身影，他沙里淘金，慧眼如炬，把许多珍贵文物从被处理的厄运中“挖掘”出来。作为全国书画文物鉴定专家组成员，他与其他专家一起，历时八年，为全国各地博物馆进行书画鉴定，可以说全国各大博物馆藏字画的一级品及故宫博物院所藏字画的一、二、三级品及参考品全都经过了他的鉴定。他所寓目的《高呼与可》与《出师颂》等都已成为故宫博物院的镇院之宝。

他最喜欢的一句话是“实事求是”，有许多人用重金来收买他，希望他把假的说成是真的，他都断然回绝。他淡泊名利，把自己一生所珍藏的大部分字画都捐献给了浙江海宁的徐邦达艺术馆，他说“只有小家没有，大家才会有。”

梅辰：您是浙江海宁人，徐志摩也是海宁人，你们同姓同籍，所以很多人都猜你们之间有血缘关系。

徐邦达：没有关系。海宁是个人才辈出的地方，过去有许多才子都出自海宁，像王国维、徐志摩、许国璋等都是海宁人。

梅辰：那您也出身于诗书人家吗？

徐邦达：不是，我父亲是做丝绸生意的商人，但他很喜欢收藏字画，我家里收藏了很多字画。由于受家庭环境的熏陶，我从小耳濡目染便也喜欢上了字画，父亲看我喜欢，就在我14岁的时候为我请了当时赫赫有名的李醉石、赵叔孺等先生教我诗词歌赋及绘画。后来又入上海著名书法家、画家、鉴赏家吴湖帆先生之门学习书画鉴赏。后来慢慢地对书画鉴赏就有了一些认识，自己也开始买书画及给别人鉴定字画。

梅辰：还记得您买第一张字画的情景吗？

徐邦达：（笑）说来很有意思，18岁时我买的第一张字画就是王原祁的画，我一直偏爱他的画。当我看到那幅画时，我就动了心，经过仔细辨别，认定它是真迹，就以20两黄金的价格买下了，后来经权威专家鉴定：“此画为赝品”……20两黄金买了个赝品，教训深刻。

梅辰：您当年在上海已经很有名气了，怎么后来又想到来北京？

徐邦达：建国初期，我和好友张珩（字葱玉，著名古书画鉴定家）一同在上海文物管理委员会工作，后来他到了北京工作，经他向文物局的郑振铎局长推荐（以前在上海时我曾与郑局长在张葱玉家见过面），郑局长便将我也调来北京，在中央文物局文物处做业务秘书，主要工作是收集、鉴定古书画，以文物为主。当时我觉得很奇怪，因为我一直生活在一个比较优裕富有的环境中，共产党是领导穷人闹革命的，怎么会看中我了？我在他们眼中应该是个“纨绔子弟”呀……后来郑局长对我说“我们怎么不了解你？！当年汪精卫过生日，你的老师吴湖帆让他的八个弟子每人做一幅画敬献汪精卫，只有你一个人没画，你说汪精卫是汉奸，我不画……我们都很佩服你的勇气和气节。”（梅：别人都画了，您为什么没画？）小的时候，先生讲“岳母刺字”的故事给我留下了深刻的印象，是男儿就当精忠报国，人是要有尊严和节气的，怎么能当汉奸呢！所以我就不给他画……从那以后，我也不再愿意和他来往了。

梅辰：筹建故宫绘画馆的过程是不是非常艰辛？

徐邦达：我从上海来北京的时候主要工作就是收集字画，当时是在文物局工作，在北海的团城。因为那个时候刚刚解放，有90％的字画都让国民党给带走了，所以我们就要把散落在民间的那些字画一点点地收上来。记得有一年冬天，我在北海团城收东西，由于太专心了，我穿的棉大衣后背被炉子烧着了，我都不知道。

梅辰：怎么知道哪里有什么东西呢？

徐邦达：因为解放前我就经常到各收藏家家里去看东西，所以谁家有什么东西心里大概有个数。因此到了1953年的时候，差不多收上来约三千七百多件东西，这里面有的能捐的我就动员他们捐了，能献的献了，实在不行的就只好买了。这些东西后来都归到了故宫博物院，这样就正式成立起了“故宫博物院绘画馆。”

作为书画鉴定家，他几乎走遍了全国各省市博物馆，可以说全国各大博物馆馆藏字画的一级品及故宫博物院所藏字画的一、二、三级品及参考品全都经过了他的鉴定。这期间他沙里淘金，慧眼如炬，把许多珍贵文物从被处理的厄运中“发掘”出来……

梅辰：好像黄公望的《雪夜访戴图》也是这样“沙里淘金”被您“解救”出来的？

徐邦达：那也是70年代的事情，当时是在云南省博物馆，那天我们准备回北京，临走时我问馆里的同志还有什么没看的东西吗？对方说只有一堆要处理的次等文物了，我就想顺便看一看，这一看就走不了了——发现了元代黄公望的《雪夜访戴图》，这都属于国宝级的文物啊！（注：元代以上的作品都属于国家一级文物）黄公望是元代著名的书画家，擅长山水，笔法峰峦浑厚，草木华滋……我马上让助手退掉了机票……现在它是云南省博物院的镇院之宝。

梅辰：我听说有一幅画，当年乾隆皇帝把真假给颠倒了，是您又给正过来了，这是怎么回事？

徐邦达：那是黄公望的《富春山居图》，它曾被推为名家第一，是一幅脍炙人口的名作。《富春山居图》是六接的纸本，也即是由六张纸连成的画卷，世传是黄公望画作之冠。清顺治年间，此卷藏于宜兴收藏家吴洪裕（字问卿）手中，后来吴病入膏肓时，因非常珍爱此卷，就准备把它付之一炬用来殉葬，因为他的一个侄子不忍心将此名物化为灰烬，于是在烧画的时候趁其不备，用偷梁换柱的方法把别的画卷扔了进去，把这幅给抢了出来。但是首段的一小部分（大约有四尺多吧）还是被烧损了（只烧了六张中最前面的一张，剩下的五张没烧），后来有收藏家将此损卷烧焦部分细心揭下，重新接拼后（大约有五、六寸长）居然正好有山水一丘一壑之景，几乎看不出是经剪裁后拼的，真乃天神相佑。人们把这一部分称做《剩山图》，值此，原《富春山居图》被分割成《剩山图》和《富春图》两部分，身首各异，真是太可惜了！（梅：它们现在在哪儿？）《剩山图》现收藏在浙江省博物馆，《富春图》现收藏在台北故宫博物院。

在这之前，乾隆曾将伪作《富春山居图》收进宫，他以为是真的，曾大加叹赏，屡屡题赞，题了几十个字，甚为喜欢。后来上面讲到的那个真的画进了宫，乾隆觉得特别没面子，他就让别人在这个真图上题字，硬把真的说成假的，故意颠倒是非。

我第一次看到它是在故宫文物南迁时，那时文物都放在上海的一个库房里，我在其中看到了这两幅画，经过仔细考证，我就发现乾隆说是假的的那张，是真的；他题了很多字说是真的那张却是假的。

梅辰：现在它们在哪里？

徐邦达：两件都在台北故宫博物院。

作为第一个去台湾访问的大陆鉴定家徐邦达被台湾媒体称为“徐半尺”，因为“画轴刚展开半尺就已辨出真伪”的工夫着实让他们震惊……

梅辰：您是第一个去台湾访问的大陆鉴定家？

徐邦达：对。1991年，两岸文化交流刚刚开始萌动，我就应邀访问了台湾。我当时提出要看看台北故宫博物院的藏品，被破例获准，并且没有一次只能看一两件的限制。当时我在台湾的一个月，几乎每天都是三点一线：酒店、故宫和饭店，整整看了一个月，哪儿都没去。

梅辰：“徐半尺”这个雅称是怎么来的？

徐邦达：是那次去台湾时，我在台北故宫博物院看字画，有些字画一打开从它的裱边就能看出是假的，于是台湾媒体就这样说了。实际上是假的，打开一寸就知道了，但是鉴定是一门科学，往往一幅画的鉴定需经反反复复的研究才能下定论。

梅辰：您有没有遇到过这种情况：有时碍于情面或各种原因，假的也没法说是假的？

徐邦达：（坚决地）不可能，假的就是假的。就连我父亲收藏的东西，是假的我也照样说是假的，决不含糊。（梅：不怕得罪人？）不怕。有很多这样的事，还有一些是很高级别的领导拿来的东西，那也一样，假的就是假的。这跟权势地位没有任何关系。得罪人也没办法。（夫人：他这个人从来不管这些，从不趋炎附势，而且还专门那壶不开提那壶，他就没这种人情世故的概念，他太不懂这些了，你想他连钱都不认识，在他心里就只有书画。）

梅辰：如果遇到有人拿着假画请您题跋，您怎么办？

徐邦达：直说“假画不能题”。（梅：是不是会说得婉转一点）没必要。

梅辰：碰到别人的鉴定意见与您不同时，您会怎样？

徐邦达：如果他的意见是对的，哪怕是年轻人，只要他说的有道理，我都会尊重他的意见，也很佩服他。如果我自认为没有错，那我也会坚持到底，任何人也不能改变我的看法。

梅辰：字画的价值怎么看？

徐邦达：看它的历史性，艺术性，看它的年代，看是不是名家所作等等。

梅辰：最后一个问题：哪个是您自己最满意的作品？

徐邦达：我自己觉得临得最好的是那张临（清）华的《临新罗山人秋艳禽兔图》，原作现在浙江海宁徐邦达艺术馆内。

有着道骨仙风气质的徐先生爱穿中式衣装，爱读老式八股文章，爱听京戏；也爱吃西餐，爱喝咖啡，爱跳交谊舞，但最爱的还是中国传统的琴棋书画，他把书画视为自己一生的挚爱。也许正是这种中西合璧的文化学养，才使这位书画鉴定大家成为中国的绝无仅有，独一无二。