赖东平

通过《鉴藏》上海特约编辑程助多次联系，笔者终于在10月16日下午在上海陈佩秋家中采访了她。陈先生精神很好，中气很足，全然不象是这个年纪的人。

问：我们知道谢稚柳先生最初是画画的，是什么原因使谢先生也成了一位鉴定大家呢？

答：最初谢稚柳是因为想把画画好，所以看了很多古代名家的作品，也做了一些像陈洪绶等名家作品的研究，慢慢的就积累了一些这方面的经验，后来国家需要一些做鉴定方面的人才，所以谢稚柳就把大量的精力放到了鉴定工作方面，画画反而是业余的了。

问：您跟谢先生在家中经常交流关于画画及鉴定方面的心得吗？

答：也不经常，因为他做鉴定工作嘛，大部分的时间都在外面，我就是在家里面，作为传统的中国妇女，家务占了我很大的时间，所以要画画就要挤时间。现在我年纪大了，杂事可以管得少了，但是朋友来往得反而多了，也占了我很多的时间，但总的来说画画比以前的时间还是多了。

问：那您怎么评价谢老先生呀？

答：现在说谢先生是大师，那都是别人说的，我觉得画院里有一些老先生也画得非常好。早期他的花卉学陈老莲，那时他自己的风格还没有形成。谢稚柳的竹子画得非常好，那时他在重庆的家里种了很多的竹子，写生的竹子很多，他从临摹竹子变成了自己的风格。

问：您觉得画画是天分重要还是勤奋重要？

答：勤奋重要。在我看来天份只占20%到30%，勤奋占了百分之七八十。想画得好还要靠苦功，要多写多画多看古人的东西，吸取前人的精华，谢先生也是走的这条路。谢稚柳画竹子也是吸取了古代精华的东西，对他的绘画有所启发，再加上大量的写生，才能够让他的竹子自成一体。比如张大千荷花画得非常好，他起初也是学石涛跟八大，汲取了他们一些精华的东西，好的东西，把前人的东西精练概括到最终成了他自己的独树一帜的荷花。为了画好荷花，张大千在他们家附近种了很多的荷花。

问：张大千先生成名早，那您觉得他是天分很高吧？

答：他勤奋，画了很多的画，一有时间就画画。勤能补拙，喜欢画画，锲而不舍，一直追求画画，这个我认为就是天赋。比如说我们在重庆国立艺专时，大家画得都差不太多，即使高也就高那么一点点，但现在几十年过去，有的人就改行了，而我积累了几十年，现在再比较水平就差距很大了，那你不能说他们没有天分。成功之路一个是勤奋，一个是执著于你所追求的，锲而不舍的去努力，最终应该能够得到成功。

问：谢先生种了很多竹子，所以竹子画得非常好，张大千先生为了画荷花，种了很多的荷花，可不可以这样说艺术来源于生活？

答：可以这样说。因为绘画是视觉艺术，如果生下来是个瞎子，那他肯定不会画画。所以说画猫画狗难，画个鬼容易，因为没有人看过鬼。比如说画龙，它也是很多的东西拼凑在一起成了龙。象是客观的，必须看到了才能表现出来。客观的东西变化是很多的，尤其是在光线的照射下会发生很大的变化。

问：您怎么理解变法？

答：变，一定是画家想变的时候才变，很自然地变。就像你老画一个东西，画久了也就烦了，或者像我们生活中吃一种菜，总吃肯定就不喜欢吃了。

问：您觉得画画是一件很苦的事情吗？

答：苦是苦，但是当你画了一幅非常好的画，你会觉得精神非常愉快，那种感觉是别人很难体会到的。所以谢稚柳也是这样子，喜欢绘画并执著于此，包括他做的鉴定的工作也源于此。

问：有时鉴定家在鉴定一些古画上面有些分歧，您怎么看呢？

答：我认为鉴定古画要有科学性，有依据。举个例子，比如说有一幅绢画，那个画断裂了，有人讲后半部分画得非常好，前半部分是后人仿的，但是后来我有幸拿到这幅画的资料，我把断裂的画放在一起用电脑一个一个地对细部，眉毛、眼睛、胡子、头发，最后我认为这幅画前后两部分是一个人画的。

问：那您电脑也用得非常好吧！

答：是。这得益于我原来是学理工科的，我数学、物理学得都挺好的，所以对我用电脑大有帮助。比如说用电脑比对印章，过去用肉眼很难判断的细节在电脑里就会看得非常清楚。另外，绢各个时期的织法也是不一样的。

问：您现在也在搞鉴定工作吗？

答：最近因为找得比较多，所以社会活动也较多，这七八年来就比较系统的做了这方面的工作。比如鉴定张大千的画，他所有的画册我都要看，每个时期的风格、习惯都要了解，才能做到心中有数。最近这几年经常有人让我看谢稚柳的画，那以前在一起生活几十年，只是看看大概就可以，但是现在要你说真假就必须对他做研究，所以研究谢稚柳的画也花了我不少的时间。

问：那您研究古代的字画也要研究艺术家各个时期的风格吗？

答：肯定是需要，但是有些人的字画存世量很少，想研究都找不到更多的资料。

问：您觉得随着科学的发展会有利于做古画鉴定的工作吗？

答：肯定是这样子。现在陕西就有专门的人在研究古代不同时期绢织法的不同，等研究成果出来了可以作为鉴定古画附助的方面，另外，根据印泥在画上的着色也可以研究出出自不同的时期。另外每个人的书写是有不同的习惯的，所以研究他的笔画也是比较客观的。

问：我知道谢稚柳先生的人品非常好，您能谈谈吗？

答：是。他对待朋友非常好，甚至对待素未谋面的人也都是非常好，到他后来住院的时候还有人到医院去求画，只要他身体稍好一点就帮人把画画完。有一次他送了几幅画给别人，那个人因为经济的事情家里都被抄了，后来公安局找到谢稚柳，问他要不要把他的画收回来，他就说不用收回来了，送给别人的就是别人的了。

问：我在一些资料上看到有朋友买了您的画，请您帮助看一看，如果是假的您就把假画留下了，再给朋友画幅画拿回去？

答：是。他们花了钱买了假画，到我这儿我就把假画撕掉了，免得假冒伪劣再出去害人，然后再给他画一幅就是了。

问：为什么给撕掉了？

答：怕他认为我把好画换掉了，所以就撕掉。但现在我可没有这个精力了，你们要买画就要当心一点，最好看清楚一点，不要大而化之的认为市场的画都是真画，要慢慢提高自己的水平，别去买市场上的假画。

问：书画作假是历代就有吗？

答：是。从字画可以变成商品流通就开始有了，现在我看假的这么多才想起那时我看李成的画有很多就是假的，事物就是这样子，有真就有假，有正面就有反面。

问：那对于喜欢像谢稚柳先生的画、喜欢您的画的人来说，他们怎么样可以买到真的画呢？

答：那就要做很多的功课了，应该花个三五年的时间就差不多了。上海就有一个人，原来最早的时候就是买假的，后来可能就做了很多功课，现在基本上买的都是真的了。那天拿来一幅谢稚柳的画让我提字，我一看这幅画真的挺好的，他前几年买的，才花了几千块钱。有些人看谢稚柳的画后期的看得多，早期和中期有一些画反而看不懂，所以就能买到，还有人跟他说这幅是假的吧，他听了也不以为然。像他这样子就用心，在很短的时间内就已经做到很好了。

问：您对传统文化的传承有担忧吗？

答：我不担忧，绘画也好、书法也好在各个时期的表现形式都不一样，南宋跟北宋不一样，明清和现代的画又有很大的不同。现在靠近西方的多，线条的少，慢慢又会回到传统，这是一个过程。

问：您跟谢稚柳先生生活在一起对您的事业有什么影响吗？

答：肯定有一些帮助，我那时跟谢稚柳出去看了不少好画，但有时候也带给我一些不利的影响，比如90年代的时候，我们去香港开研讨会，上海就定了三个人，谢稚柳、程十发和我，名字已报到北京，就批了他们两个人，说谢稚柳怎么还要带家属去啊？后来他们到了香港，那边的组织者赶紧打电话叫我去，说她不是家属是代表她自己来的，后来我赶去，但开幕式已经结束了。还有一次我们到北京开学术会，在火车上碰到朱屺瞻老先生，他就跟我说，你是照顾谢稚柳去的吧，因为朱老带着他儿子，他儿子就是为了照顾他。我就笑了笑没有说话，谢稚柳就说：我还没有资格要陪同。所以在这方面我是很吃亏的。

问：是啊，我知道您在50年代就进了上海中国画院？

答：是。我和程老是画院里最年轻的。

问：在鉴定《步辇图》真伪的时候，除了研究它的艺术性外，寻找参照物也是比较关键的。您将《历代帝王图》作为参照物与《步辇图》比较，两者的差别在哪里？

答：我是从艺术性和艺术风格入手的。我认为，从《步辇图》艺术性来看，它是伪作，画画的决不是阎立本。我之所以怀疑它，是因为它的艺术水平不高，让我追究下去，才发现了问题。从画来看，它有很多违反常识或者讲违反规律的地方，其中包括历史真实性。再者，从画的题跋、印章以及绢地的陈旧度来看，都有不少疑点和破绽。画中女子脖子上挂一根绳子是最糟糕了。市井中，独轮车才挂一根绳子，为了有一个支点。这个步辇小得很，坐在上面稍不留神就会掉下来，只要想想这些就能发现：这是阎立本画的吗？他是丞相呀，对宫里的东西熟悉，皇帝的服饰也清楚，所以《历代帝王图》在服饰方面就画得很准，而《步辇图》中的唐太宗简直就穿一件便衫。皇帝应该穿着相当考究的朝服，从《历代帝王图》就可以看出，使臣也有使臣穿的服饰和鞋。《历代帝王图》中辇的把手很长，上面有皇帝用的扶手，是活络，可以拿下来，它是用彩漆装饰过的，辇上还有装饰物。辇由六个男的抬，前后两个，中间的人是为了方便换手，四周由四名男子抬辇。而《步辇图》中前面只有一名女子用绳子挂在脖子上双手抬辇，就能把唐太宗抬走，岂不滑稽？再说唐太宗召见吐蕃使臣，不穿朝服却穿了便装。大家都相信米芾，相信《宣和画谱》，但是都忽略了“那图非此图”。当然，为了研究的严密性，除了对绘画进行艺术性和时代风格的对比研究，我也查阅了许多资料，结果和我的判断基本一致，更证实了《步辇图》是伪作。