林谷芳　孙小宁

与其说发展是硬道理，不如说如何发展才是硬道理

孙小宁（北京晚报记者）：虽然您常说：过去从大陆回来，所写的文章，主要都是站在台湾社会的角度，提醒台湾人应该注意什么。但是每次与您的交谈，都会觉得您对大陆的体验与思考，其实可以作为大陆社会的参照。因为一个变动很大的社会，常更需要一个稳定的坐标。而您在台湾社会，恰恰就是在起这样的标杆作用。

林谷芳（台湾佛光大学艺术学研究所所长）：大家在变。我一以贯之，许多观点反而就值得参考。因为很多人的参照系太短，我希望能给出一个历史长河的坐标，这样许多事情才容易厘清。其实知识分子的一个角色就是拉车与刹车。社会太保守，你要把它往前拉。太冒进，就要帮它刹车。在台湾，当我站在传统的基点谈一些问题时，很少人会认为我是传统的保守派。因为他们看到我是站在历史观照的基点上帮这个社会踩刹车，当然许多时候也帮忙拉车。

孙：大陆也同样需要拉车与刹车的角色，因为它近些年实在变化太快了。我在台湾听您讲大陆，也常常说到一个观点：不要以为去一次就算了解一个社会，你怎么晓得它的变化之快。我身边的人常以崔健的歌词聊以自慰：“不是我不明白，这世界变化快。”这一点，您来大陆多次，一定能感同身受。

林：坦率讲，进出大陆的每一次，我总有一些震撼、一些不适应、一些欣喜、一些厌恶，还有一些不安、有趣、无奈、期待、失望等等。心情之复杂，常只能以“心不得安”来形容。（中国大陆的发展）第一个当然是速度快，第二个是说盘子太大。轮子转起来，就好像不受控制了。于是好的坏的……

孙：但是大家会说：发展才是硬道理。

林：在改革开放之初，谈道理当然可以这么一言以蔽之。但改革这么多年后，就该想想怎么发展才是硬道理。升斗小民可以单一思维，知识分子就不该这样。要有多元的思考，才会使这个社会呈现多元的发展观、价值观，也才能应对当前复杂的环境、多元的要求。此外，更关键的还不仅是怎样发展才是硬道理，而是怎样发展才能赢得更多的尊敬？常到国外的人可能看到许多国家，它们值得外人尊敬的地方并不是多么有钱，马路有多宽，而是人家如何彬彬有礼、交通秩序如何好；不是你开的什么车，而是你开车时不会粗鲁地按喇叭……

你有金钱，为什么没有成就感与幸福感？

孙 ：我觉得资讯社会信息量的增大，会让人越来越不容易满足。前一段流行一本叫《第三种生活》的书，一批引领时代潮流的艺术家、作家、房产开发商，畅谈着第三种生活的可能，即“吃饱了撑的”之后该怎么办？到底什么样的生活是自己需要的生活？

我觉得他们在思考一个关键问题，什么是一个生命的终极目标呢？当媒体过分渲染学习财商会获得财富自由的时候，我们仍然要问：这种自由就生命本体而言，是否就是我们的终极自由。还有一个方面，当社会的贵族学校以贵骄人的时候，金钱是否成为划分生命等次的惟一。各种楼房叫卖，都在说尊贵品质，当然也是越贵越有品质，那么人的尊严是就此规划出来的吗？

林：这不只牵涉人的成就感和尊严的问题。推而广之，还可以是一个社会的成就感与尊严的问题。你对自己的东西有没有真实的成就感，你的自我期许与别人看法的吻合度有多大，这的确是对该怎样发展议题的另一维度的思考。

人的成就感与尊严，看来是主观认知，但还是有一些客观的内在标准。从小的方面讲，那就是在一个社会中个人选择的自由度有多大。从大的方面讲，你的被尊重，除了在中国，还有一个世界的大社会，是不是也如你想的那样被尊重。比如你住别墅，社会的初起阶段大家会羡慕你尊重你，但以后呢？你要有怎样的作为才能赢得尊重？你开“奔驰”不守规则，大家一样瞧不起你。这里面有复杂的规矩在，多元的背后仍然是井然有序。仍有一些标准，可以是我们衡量文明的标准，衡量幸福成就的标准。……幸福指数包括好多项，有一些是普世价值、有一些是文化价值，还有一类是时代价值。几个加起来，才能衡量这个社会合理不合理，人幸福不幸福。

知识分子先不要丢盔弃甲

孙：当大陆许多的价值是以利益多少来衡量时，我会看到许多人的茫然，知识分子在其中尤其挣扎得厉害。比如我所接触的出版界朋友，他们会做很好的书，但卖不出去，或者是没有别人的书那样大红大紫时，就会反思是不是自己有问题？还有一些我以前认为的严肃作家，也变成了畅销书作家。我不是说不可以，但我还是觉得他对公众有价值的东西应该是另一种。

林：这里面区块划分应更明晰一些。台湾是这样，你书可以畅销，可以大卖，但大家晓得你是不被讨论的。像你们这儿引进吴淡如的作品，台湾文学界就不会拿她做议题来谈。总之你不能既要流行又要严肃，不可能几者兼得。

孙：但我们常把这些混在一起谈。所以连广告都在说：高尚住宅、尊贵品质。大家也有反弹，哪有哪个住宅是高尚的，杜甫住破茅屋，你说它高不高尚？但知识分子不会特意说这些事情，不去澄清一些区块。这其中最深的看透还是，你批了它有什么意义，它本来就期待你去说它，这也是市场经济的一环嘛！

林：那要看你怎样去说它。对一个流行的事物，作为知识分子，不去碰触它并不能显得你清高，而是看你怎样在其中呈现社会或生命的根柢价值。你以为说一个歌星没文化，他会无所谓？他一样有感觉。只不过有一些价值在社会发展的某些阶段，会由显入隐。我不是流行界的人，为什么你会感到他们尊敬我，就是因为我让对方内心隐微的价值观彰显出来。例如我会跟他讲：你这种表现，果然跟一般歌手不一样，满好的啦！他也会受鼓舞。……知识分子和升斗小民差别在哪些地方，不就是你可以透过知识资讯反思到这个时代的局限吗？提到西方，你为什么还会提到康德这些人，因为有一些理性判准是跨越时空的，还有一些基底坐标是在历史长河中存在的。

穷不要穷到无所谓

孙：都在谈富的误区，那么穷呢？您来大陆，多是在边缘行走，也看到贫穷的一面，是不是有不舒服的地方？

林：有。台湾也经历过穷，但因为传统文化的影响，在我的印象中穷得很干净。你看到的人家，家门口的台阶都是干干净净的。穷得很有尊严，但大陆穷，却好像……穷得无所谓。

在穷与富之间，台湾富，是许多价值之一；台湾穷，则穷得有尊严。大陆我感觉不是：富，是惟一价值；穷，则穷成了无所谓。这是最大的差别。

孙：您说台湾的穷人不这样，为什么？

林：因为他们觉得命运还是可以改变的。这是教育的问题。台湾的教育普及，会使里面传达出一些信息，就是你只要努力学习，就会得到想要的生活。这样，对他的生活就是一种激励，他会在即使是生活的细微处也往好的方向努力。比如他可能做不到厕所舒适，但可以让它有基本规范。

孙：每次回家乡，我的心情就会变得沉重。我想一味地要求穷人活出尊严，也是站着说话不腰疼。当“让一部分人先富起来”的口号被作为普遍认知的时候，现在也许要问，富起来该做些什么。

林：这里就说到一个社会的回馈机制。观察一个社会合不合理，还要看阶层的流动性怎样。流动是什么，就是人能够逃离先天的时空局限去发展。那儿土地本来就贫瘠，他再努力也是白搭。所以要流动。所谓“将相本无种，男儿当自强”，这样的信心与管道社会有没有给他。这就是社会的回馈机制。广大的农村支撑起一个精美的都市，所创建的成果有没有回馈给农村，这都是需要认真探讨的。

《十年去来：一个台湾文化人眼中的大陆》 林谷芳，孙小宁著 台海出版社 2003.10 定价：22.80元