主持人语：

2024年第一期《江南访谈》在柏桦和他的学生李商雨之间展开，这也是中国当代诗坛这对著名师生之间的最新诗学对话，之前在课堂上、散步中、电话里他们有过无数次美妙的对谈。仅从李商雨为《我们的人生：柏桦诗文自选集》撰写的长篇序文就可以看出，这位学生确实是最理解其师柏桦的评论者之一。本次访谈从“技术”“抒情”“语言”等5个角度展开，涉及到诗歌写作上的技术与诚实之间的关系、诗歌的顺滑与晦涩间的关系、故事对于诗歌写作有怎样的意义、“呼吸”与诗歌写作之间的关系、当代新诗与传统的关系等14个问题，提问丝丝入扣，回答举重若轻，相信定能为读者带来独到、新鲜的诗学艺术享受。（飞廉）

技术问题

李商雨：我特别想称您为一位艺术家诗人。“艺术家”诗人的说法来自韩东，他认为，中国没有艺术家传统，“需从我辈做起”。在我看来，当今中国您与韩东都可以称得上是艺术家诗人；在国外的作家中，我想纳博科夫也算是一位艺术家。能够称为“艺术家”的诗人，最重要的一点是他对写作的专业性的追求，或者换句话说，是对技艺（技术、技巧）的追求。您时常会提及庞德的一句话：“技巧是对一个人真诚的考验。”对您而言，技巧意味着什么？

柏 桦：庞德这句话一下把我带回到1985年，那时我在重庆北碚，一天与张枣商量办一份自印的诗歌刊物。那时的思路和动作真是快，我马上给这个刊物取名“日日新”，而且立刻写出了编者的话。此时，我要再次抄录这段话，一是为了回答你的提问，即我是一位追求诗歌艺术技艺的诗人，二是为了让读者也认识到我和我的同道当年的艺术追求：

一九三四年，艾兹拉·庞德把孔子的箴言“日日新”三个字印在领巾上，佩带胸前，以提高自己的诗艺。而且庞德在他的《诗章》中国断章部分还引用了中国古代这段史实：

汤在位二十四年，是时大旱，祷于桑林，以六事自责，天亦触动，随即雨作。继而作诸器用之铭，曰：“苟日新，日日新，又日新。”以为警戒。

一九八五年孟春的一个下午，我们偶然谈及此事，蓦然感到，人类几千年来对文化孜孜不倦的求索精神，顿时肃然起敬。“日日新”三个字简洁明了地表达了我们对新诗的共同看法。我们也正是奉行着这样一种认真、坚韧、求新进取的精神，一丝不苟地要求自己。

我们牢记一句话：“技巧是对一个人真诚的考验！”

我们牢记三个字：“日日新！”

诗歌的艺术（技术、技巧）的追求其实也是每一位诗人的日课，甚至终生的必修功课。哪怕有些诗人羞于承认自己是专业诗人，只是业余诗人，他们也不会放松对技艺的锻炼。这正如中国古代文人说的，写诗的功夫在于炼字的功夫。大家都知道贾岛“推、敲”的故事。今天，大家对韩东的“诗到语言为止”也早已耳熟能详。说这些，不外乎是说诗人从他一开始写诗，就开始了某种语言技术的锻炼。他这时多像一位木匠、石匠、泥瓦匠……他开始了职业艺术的修行。我也是从这一点上来看待一个诗人写诗这门技术工作的。所以我早在1985年就重申了庞德那句话：“技巧是对一个人真诚的考验。”难道不是吗？你很难相信一个游手好闲，不学习钻研木匠技术的木匠，这样的木匠，你避之唯恐不及，岂止是担心他的人品是否真诚。

李商雨：作为一个读者，我在少年时代读您的诗歌就深深着迷，我后来认为，之所以如此，其中最重要的因素之一是您的诗歌有某种神秘的东西吸引了我，就像一个个小小的黑洞或旋涡，这种现象让我思考一个问题：您诗歌中的这种神秘，是否与您写作的技巧有根本的关联？

柏 桦：神秘是我认为一首诗最迷人的地方，它涉及一首诗的氛围对神秘的设置、悬置、质疑、破解，其中有多少生命的密码，多少复杂而不可知的蛛丝马迹……我对诗歌中神秘的追求可以追溯到我神秘的童年经验，有关这些故事和经验我都在我的书《表达：一个时代抒情的呼吸》中不厌其烦地详细叙述了。无独有偶，我长大后，我很准确地说，当我成长为了一名诗人后我对诗歌中的神秘氛围有了一次诗观式的表述，在此且录我1984年写下的《我的早期诗观》第二条如下：

诗和生命的节律一样在呼吸里自然形成（按：呼吸是一首诗的重点，无独有偶，它也是曼德尔施塔姆诗歌的核心）。一当它形成某种氛围，文字就变得模糊并溶入某种气息或声音。此时，诗歌企图去作一次侥幸的超越，并借此接近自然的纯粹，但连最伟大的诗歌也很难抵达这种纯粹，所以它带给我们的欢乐是有限的、遗憾的。从这个意义上说诗是不能写的，只是我们在不得已的情况下动用了这种形式。

还用说吗？这段诗观就最好地回答了你的问题，我的诗歌写作中的神秘与我的写作技巧有着很深的关联。专研诗歌中的呼吸、氛围、声音、超越，这些都是说一个诗人应该怎样通过这些技术手段的訓练，去抵达诗歌的神秘——这真是一件瑰宝啊！

李商雨：在技术和诚实关系的问题上，我知道您有特别的见解。您曾在《竹笑》中引用了芥川龙之介的话说：“用灵魂写，用生命画！这类贴一层金箔的花里胡哨的话，只是面向中学生的说教。”您可以谈谈写作上的技术与诚实之间的关系吗？

柏 桦：这个问题，我在回答上面第一个问题时，已经回答了。再总结强调一下：越诚实的人越锻炼技术，反过来一样，越锻炼技术的人，也就越诚实。因为这样的诗人从不高谈什么观念和思想，谈的都是具体的手艺。说到此，我立刻想到一个美国后现代派诗人（目前很被一些中国诗人追捧）威廉斯·卡洛斯·威廉斯说过的一句诗观，“No ideas but in things”（不要观念除非在事物中）。同样纳博科夫的观点更是振聋发聩：“风格和结构才是一本书的精华，伟大的思想不过是空洞的废话。”还用说吗？他们已经代我回答了，锻炼技术、落实诚实，才能达至艺术之境，而花里胡哨的思想观念等于零。

李商雨：您在上课时曾以辛波斯卡的一首诗为例讲过诗歌中晦涩的问题；在有一次访谈中，您也说过这样的话：“通过《阳台》，波德莱尔写出了一首人类经验中存在但却无人表达过此种经验的诗，因为真情与晦涩的分寸在这首诗里是那样难以精确地把握。”我觉得您这里所谈的是一个对于写作者而言极其重要但绝大多数人可能没有引以为注意的问题，这个问题，在我看来，可以作为一个标准，用它来判定一位诗人是否优秀甚至杰出。不知您是否同意这样的说法？您觉得在诗歌的顺滑与晦涩之间存在怎样的关系？写作者该如何把握这个“度”呢？

柏 桦：这是一个非常高级的问题。回答起来颇费思量。我试着简说一下：就以波德莱尔的《阳台》为例。人类的情感从来都不是简单的，它是非常复杂的，常常复杂到你自己迷失在你自己之中，你根本认识不了你自己，其实你很可能一生都并不知道你的爱或恨到底是什么？我也在很多地方说过我早期写诗时曾被一首诗深深击中，它就是程抱一先生翻译的波德莱尔的诗《阳台》。后来我又在艾略特论波德莱尔的文章里读到了有关谈论《阳台》这一节：

瓦雷里先生认为《阳台》是波德莱尔最美的诗歌之一，我也这样认为；这首诗充满了浪漫主义的观念，但也有点别的东西：对某种在人际关系中不能有而又只能通过人际关系获得的东西的追求。事实上，在浪漫派的许多诗歌中，悲伤是由于利用了这一事实：人类的关系永远不能满足人类的愿望；而且同样，他们不相信除了这些人类不能满足的愿望外，人类还有更加深远的目标值得追求。

通过《阳台》，波德莱尔写出了一首人类经验中存在但却无人表达过此种经验的诗，因为真情与晦涩（直露与遮掩）的分寸在这首诗里是那样难以精确地把握，但他完美无缺地把握了。这对于他本人来说，也是一次突破。对于所有其他诗人同道来说，更是可遇不可求的向往。《阳台》这首诗同时还那么神秘，直到2015年我写出了《法国美》，它才第一次逸出我的心间：

“回忆中的母亲呵，情人中的情人”

你一定要等到1980年才会被发现

——柏桦《法国美》

其余我就不说了，说多了我就会完全暴露我自己的诗歌写作秘密了，说多了就不神秘了，说多了甚至对读者就是冒犯、就是威胁（王寅的诗句）。

另外，在诗歌的顺滑与晦涩之间存在怎样的关系？写作者该如何把握这个“度”？其实就是一个操作的虚实问题，即黄宾虹说的好的画面应该是密不透风，但又能疏可走马。一首诗藏多少，露多少，正是特别考验一个诗人才能的地方。我用我写的一首诗的前两节再来回答一下这个问题：

想到瓦雷里，

就想到他海滨墓园的诗歌

他那“法国南方故乡

深夜沉钟的回音”

抽象的抒情，

这里藏点，那里露点

想到魏尔伦，

就想到他正午秘密的催促

他那“高高的树枝形成……

半天的安宁”

肉感的细节，

这里减点，那里加点

——柏桦《想到》

李商雨：在诗歌写作中，您怎样看到虚构与真实之间的关系问题？

柏 桦：这个问题我们在多次散步交谈中说过。这使我立刻就想到了纳博科夫著名的“狼来了”的故事。“在一个孩子边跑边喊狼来了、狼来了，而他后面根本没有狼的那一天，就诞生了文學。”虚构就是说谎——狼来了，当然狼没有来，而如果狼真的来了就没有文学了。从这个故事我们知道了什么呢？我们知道了“所有伟大的作家都是大骗子”（纳博科夫语）。他们都像那个撒谎的孩子，边跑边在喊：狼来了。

我常常读到一些诗，写诗人说他写得很真诚，但我读到的是肉麻和虚伪。而另一些诗完全无中生有，我却读得感动莫名。再说一件震撼我的事，我在库切的小说中读到，说的是耶稣的童年，有一次和小伙伴们玩耍，他一时兴起，就随手用泥巴捏了几只鸟儿，甩手一抛，它们就飞走了。这一场景当时就惊呆了他周边的小伙伴。是的，这才是我们想要的艺术真实的再现。文学是虚构，“说某篇小说是真人真事，这简直是侮辱了艺术，也侮辱了真实。其实，大作家无不具有高超的骗术”。让我们继续让纳博科夫说话：

回头再来看看那个孩子叫狼的故事。我们也许可以这样说：艺术的魔力在于孩子有意捏造出来的那只狼身上，也就是他对狼的幻觉；于是他的恶作剧就构成了一篇成功的故事。他终于被狼吃了，从此，坐在篝火旁边讲这个故事，就带上了一层警世危言的色彩。但那个孩子是小魔法师，是发明家。——纳博科夫《优秀读者与优秀作家》

从上可见，艺术的真实只能从虚构中来。没有虚构就没有艺术，甚至没有真实。而魔法师（那用泥巴变鸟的耶稣，那喊狼来了的孩子）才是一个诗人、作家的首要禀赋，“魔法师是其中最重要的因素，他之所以成为大作家，得力于此。”（纳博科夫）

李商雨：在您的诗歌中，常常能看到背后有个故事存在，有时这个故事可能比较隐蔽。比如您曾谈到您写于1988年的《往事》一诗背后就有个故事。您认为，故事对于诗歌写作有怎样的意义？

柏 桦：故事对于诗歌写作太重要了。我常说诗歌写作的“老三篇”——音乐、意象、故事。故事能使诗歌读来特别安心靠谱，故事也能使诗歌艺术本身锦上添花。

诗歌中的故事是古希腊诗歌最重要的源头。在中国古诗中也不乏故事的戏剧性表演，仅举一例周邦彦的《少年游·并刀如水》，其中的故事演绎是多么地令人难忘，那真是百转千回“众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”。

再举一个当代例子，连张枣的抒情小诗《镜中》也是有一个清晰的故事线索的。更莫说他的《何人斯》《秋天的戏剧》《灯芯绒幸福的舞蹈》等名篇，其中更是有多少精彩的戏剧故事演出。

几个诗学问题

李商雨：早在1984年，您就开始谈论诗歌中的“呼吸”问题，几十年来，您不断提及这个问题。“呼吸”可以算作您最重要的诗学关键词吗？您现在怎样看待“呼吸”与诗歌写作之间的关系？

柏 桦：这又要回到我前面已经回答了的问题上：“诗和生命的节律一样在呼吸里自然形成”，我正是从这点出发开始写诗的。我也想到曼德尔施塔姆说他自己主要是一个呼吸诗人。呼吸与诗是多么神秘的问题，他牵涉到一个诗人成长的深渊般的秘密。就像要回到史前期，我感到我马上就要回到我的婴幼儿时期，我是怎样开始呼吸的，我的呼吸在哪一点上出了问题，我的呼吸预示了什么？暗示了什么？我的呼吸到底是什么？我呼吁我的读者请读我的新书《表达：一个时代抒情的呼吸》的开篇吧，我是从谈呼吸开始的。我现在如何看待呼吸与诗的关系。我一直没有变，我一直强调诗歌中一种轻盈的呼吸。下面我将有诗为证：

轻盈的呼吸

（一种蒲宁式的美少女观）

“而最主要的，你知道是

什么吗？要有轻盈的呼吸！

我恰恰有这样的呼吸。

你听，我是怎么呼吸的——

对吗，是这样的吗？”

我的一颦一笑，一举一动

我的今天比昨天美丽，不

我这一小时比上一小时美丽

十三岁，十四岁，十五岁，

之后，我还剩下多少岁？

我的一年一月，一日一时

我的一分一秒，一呼一吸

我还有五分钟？我还有五世纪

在这样一种永恒的日子里……

在这样一种轻盈的呼吸里

你看看吧，伊万·蒲宁

你的神魂如何颠倒、颤栗

为这世上只有我一个人吗？

为终有一天，你会为我写下

“一个少女的美的墓志铭”

李商雨：清代嘉兴人顾仲清写过一本菜谱《养小录》，您对“养小”这个问题也给予过特别的关注，还写过一首诗名字就叫《养小录》。在我理解，您诗歌中的“养小”可能与诗歌写作的具体性有关的，比如您的诗歌会写到一些具体的日常生活场景，但更多的是，您所写的未必是日常生活的再现或呈现，但一定是非常具体的事物，比如“夏天生抽，黄瓜笑笑”“午茶散睡，卯酒浇愁”，都很具体。如果“养小”作为您诗学的重要组成部分，您可以就此谈谈“养小”的问题吗？另外，“养小”是否与诗歌的视觉性有关？如果是的话，可否借此谈谈诗歌的视觉性与听觉性之间关系？或者这样说：“养小”与“呼吸”之间关系如何？

柏 桦：又是很好的问题。我还是简说吧。人的一呼一吸其实就是“养小”问题。人先不要托大，不要一上来就要去渡人。人，你先渡你自己吧。所以我一贯说我提倡小乘（小乘渡己），不提倡大乘（大乘渡人）。养自己的气，做自己的人，关心自己的生活，关心自己的细节。做好自己，也是看好自己，听好自己，闻好自己……

李商雨：在您的诗中，从早期到现在，读者都能明显感受到传统的存在，从写于1984年的《夏天还很远》，到《李后主》《在清朝》《苏州记事一年》，乃至于到如今许多诗歌，都有明显的传统特质。尤其是您的《水绘仙侣》一诗，从2007年6月初稿写就，到中间的修订多次，特别是2023年8月，您又一次作了重大修订，这首诗中的传统，给人的印象最深的是“江南”因素，与其说您在这首诗里写了冒辟疆和董小宛的爱情故事，不如说您同时也写了“江南”。并且，您在写江南的时候，着意呈现了它唯美的一面，笔法精细到令人吃惊的地步。您可以就当代新诗与传统的关系问题谈谈吗？

柏 桦：这个问题好大。但有时宏大的问题也要思考，没有大何来小。这大小的辩证正是诗的辩证。新诗与传统问题，谈的人很多。从新诗诞生以来至今如开列这方面的专书、论文和文章可以说是不计其数。我想我也无甚高论。我赞成艾略特的那篇最著名的文章（又是“老三篇”般闻名）《传统与个人才能》，其中他谈论传统和诗歌写作的关系可以说句句都是金玉良言。我真诚地推荐对当代新诗与传统的关系感兴趣的读者去读这篇文章。

一个诗人面对的永恒问题说穿了，就是传统与你的个人才能问题。怎样使这二者在你身上融会贯通，如鱼得水，全靠你自己的造化，但其中的“hard labour”（艰苦劳动）是不可避免的。

李商雨：您曾说过，您的《礼物》一诗，是在塔科夫斯基的电影《镜子》中的一段画面刺激下写出的。实际上，《礼物》和《镜子》之间就是互文性的关系。您的诗中多有这种互文性。请谈谈您写作的互文性可以吗？

柏 桦：《礼物》中的第一节是我对电影《镜子》中一个画面的虚构般地真实挪用：

大雨中，她打开印刷厂的铁门

冲进空无一人的排版室，查對

契诃夫文集中一句原文“俄罗斯人

喜欢回忆，却不喜欢生活。”

你注意到了这一点，我很欣慰。我诗歌中的互文性写作是一个最重要又最普遍的特征，尤其是后者，普遍到近乎无处不是，我都不知从何说起。这只有留给诗歌批评家来谈论了。想来也很恐怖，我的两大本《史记》全是由旧报纸写成的。这一恐怖的互文性写作实验极大地冒犯了一些年轻诗人，他们为此对我深恶痛绝，有的甚至还诅咒我应该立即死去。

李商雨：我很喜欢您的《礼物》一诗。这首诗有个题记也让我印象深刻，说的是纳博科夫的小说《礼物》（《天赋》）中的故事情景：一个男孩和一个女孩站在桥头，夕阳映在水中，燕子低飞过桥头，男孩对女孩说：“告诉我，你会永远记住那只燕子吗？——不是随便什么燕子，不是那儿的那些燕子，而是迅速飞过的那只燕子？”女孩说：“当然我会记住。”题记中的这个故事，让我想起了诗歌是时间的艺术。我希望聆听您关于这方面的见解。

柏 桦：诗歌是时间的艺术。一说起这句话就要引我颤栗起来。诗歌是呼吸、是音乐、是回忆，所以是时间。时间的艺术是揪心的艺术，是遗憾的艺术，也是死亡的艺术，时间的艺术就是诗的艺术，它充满了生与死的魔法！在此请允许我用我的一首诗来回答：

当你老了

一

那往昔的十五中学

我初中时代梆硬的木床

我不止一次写到……

那1970年隆冬的精液

我体内奔腾过的多少勃发的深河！

唯有十四岁的黑夜知道

委屈的永恒的不为人知的黑夜呀！

后来，生与死，隐姓埋名

这是一对神秘的珍宝

（世上很少有人知道）

惠特曼或许已经破解了它

可孩子们对它却失去了耐心

觉得一切都太慢了

人生，请原谅他们吧

二

风乍起！吹得辽远——

达喀尔汽车拉力赛结束了

在最后告别的晚宴上

那德国车手刚接受了大家

有礼貌地依次话别

有个中国承包商突然站起来

欲言又止流下了眼泪

现在，当你老了

你又对我谈起塞内加尔

人们还会为你当时的哭泣感到尴尬吗？

那里的人一年四季无论男女

都有一种童年的快乐……

而怕死人难道终将不明白

只有不死才是危险的？

抒情问题

李商雨：韩东曾说“柏桦是当代汉语诗歌最重要的诗人之一，被誉为最好或最后的抒情诗人”，他的这句话强调了一个词“抒情”。我觉得，您诗歌中的抒情包含了一系列的因素，比如您的诗歌里存在一个“人世的风景”（《水绘仙侣》之“茶”），是人世，而不是社会。还有，您的抒情还与这些词有关：逸乐、轻、身体、感受性等等。除此之外，您的诗歌里有一种特别难以言说而高贵（不仅仅是高雅）的特质，这种特质会让我想到蒲宁。您可以就抒情问题与读者分享您的看法吗？

柏 桦：多好的问题，本身已经自成为文了。蒲宁是我最喜欢的作家，他的短篇小说《在巴黎》令我百读不厌，我很可能虽说没有读过百遍，我想至少也读过30遍。抒情一天就够了吗？有时需要一天，有时需要一小时，有时只要一秒钟，就这样，抒情不可能一周，一月，一年。这就是我要与读者分享的我最重要的抒情经验。抒情只能是短诗，短篇小说。

语言问题

李商雨：多年来，您常常会谈到诗歌写作中的“化欧化古”问题，还有语体上的“杂于一”的问题。借此机会，您可否展望一下：就当代汉语诗歌的语言而言，如果这几十年来一直处于一种动态的自我完善过程，那么，它最终会不会有一种最为理想的终极形态？抑或是演变出多种终极形态？

柏 桦：应该是多种终极形态。说句老生常谈的套话：艺术是一个百花园，花有千万种，各人爱一种。

传播问题

李商雨：在全球化语境的当下，写作不再可能是一种自我封闭的状态；在写作与传播之间，其实也存在着一种互相影响的关系。从您1981年10月写下《表达》到现在已经40多年。您希望读者通过阅读您这40多年写下的诗歌，会在他们心中确立怎样的诗歌形象？这种经由阅读而在读者（包括未来的读者）心中生成的形象，在新诗史中，尤其是在两千年来中国源远流长的抒情诗歌传统中，您希望是怎样的存在？

柏 桦：这是动人的、更是激动我心的问题。写者和读者一直在互相塑造，其中喜怒哀乐、情绪跌宕，在宛如生死搏斗，既有美好的一面，也有残酷的一面。写者与读者求变求新，守成守旧，各种姿势，转换变态，真是千秋岁月，值得我们不断地停驻、回味、品鉴。而我想在读者的心中留下怎样的诗歌形象？我没有想过。而在这漫长的诗歌传统中我希望我怎样的存在？我也没有想过。但我试着用一首诗来回答：

一种相遇

活着时你总感觉自己年轻

并将永远年轻下去……

老或死都是别人的事情

这是真的吗？终于有一天

年轻的你，作为还未成名的诗人

满怀远大的抱负

在你的家乡——夜郎

像谢灵运那样被斩首了

生命戛然结束，有何不幸可言

五百三十六年后

你又转世来到这个国家

又碰巧成为了一个诗人

这次有人说你碰到了好运

即便“你只是索引中的一个词”

但你总算等到了一个人——

我（又被谁指使？）

要来歌唱你同样无人识得的一生

小诗人，我的兄弟，听，

那次暮春课堂午间休息

刚上小学的你，趴着的头动了

动了要罚站，你总逃不脱

那次风不仅仅在寻找树、

山峰、平原、河流……

也在寻找弄堂和桥梁……

寻找那匹白马上的骑手……

风过耳——死神煞白

一眼就把你从煞白中选出

当时，你还来不及发抖！

我说过吗，每个人的童年

都应该有个地方可以透气

你的地方在哪里呀，来，

让我们抬起头，张开口呼吸……

很快，你就安静下来翻开书

用中文朗读博尔赫斯——

“今年夏天我将五十岁了，

死亡消磨着我，永不停息。”

唉，这一次，怎么说呢？

大劫前蚕有四眠小劫……

你不得不学那文王小心翼翼

你不得不在某本書中发现自己

易经？还是佛经？

圣经？还是可兰经？

韵律中的万类变化莫测……

你其实永远不知道你是谁

但我知道我将与你相遇

作者简介

柏桦，1956年生于重庆。现为西南交通大学人文学院中文系教授，博士生导师。出版诗集《望气的人》、《左边：毛泽东时代的抒情诗人》、《风在说》（英文诗集）、《在清朝》（法语诗集）、《惟有旧日子带给我们幸福》等多部；随笔集《蜡灯红》《白小集》，以及其他作品集。曾获安高诗歌奖、《上海文学》诗歌奖、柔刚诗歌奖、“红岩文学奖”、“花地文学奖”等奖项。

李商雨，写诗，研究新诗理论。曾在《诗刊》《山花》《十月》《江南诗》《人民文学》等刊物发表诗歌。现居安徽芜湖。