郑佳 乔国强

郑佳：乔国强老师您好！非常高兴您能接受此次访谈。作为开场，想请您先谈一谈2021年7月23号在东北师范大学结束的“第四届犹太研究国际研讨会”。这是2016年以来国内第4次举办这项会议，您一直是会议的发起人和推动者，对于这届和往届会议的成功举办，您有何感受和体会？

乔国强：首先，我向本次会议的圆满落幕表示祝贺，感谢会议承办单位即东北师范大学外国语学院。他们为举办这次会议作出了巨大努力，令人感动！因疫情原因，今年的会议采用了线上线下结合的方式进行，取得了圆满的效果。“犹太国际研讨会”是一种讨论式的小型会议，具有很高的学术价值和现实意义。就人口数量而言，犹太民族虽然是一个相对较小的民族，但在历史上和当今世界都有非常重要的影响。他们的希伯来文化可以说是西方文明的主要源头之一，为西方文明的发展作出了巨大贡献。今天的犹太人，特别是美国犹太人，在商业、经济、科技等许多领域都取得了很大成就，具有很大的影响力。因此，研究犹太文学与文化具有历史和现实的双重意义。这也是我们举办这项会议的初衷——给中国广大学者提供一个犹太文学与文化的交流平台，并以此为窗口，了解西方社会历史，探讨当下国内外的一些现实问题。

郑佳：感谢您为促进犹太研究的交流与发展所做出的努力和贡献。您从事美国犹太文学研究已经30多年，几乎贯穿了您整个学术生涯。对您而言，犹太文学究竟有什么魅力，能让您一直探索和研究下去呢？

乔国强：最初吸引我的是犹太作家特别会讲故事，他们似乎个个都是擅长讲故事的高手。他们能通过平实朴素的方式把故事讲述得生动感人，让人沉浸其中，同时又传递出深邃的思想，令人回味无穷。我还记得第一次读辛格的短篇小说《市场街的斯宾诺莎》时的感受。辛格平实的语言、栩栩如生的人物塑造、生动的故事情节布局都给我留下了印象的深刻，特别是他的叙述手法，流畅而细腻，不带任何滞重感，一切都在悄无声息中自然流露和呈现出来，令人爱不释手。读他的作品，你会被带入一个既神秘又真实的世界，让你觉得一切都是实实在在存在的。在我眼中，辛格是当之无愧的“最会讲故事的小说家”。当然，其他作家的故事也同样出色，比如贝娄、马拉默德和罗斯。但他们的风格不同，他们属于那种更沉重、深邃，富有哲理性和思辨性的类型，往往需要读者费一番功夫去琢磨。总而言之，犹太作家的故事引人入胜，令人神往。

另一个吸引我的地方就是犹太文学中那种让人无限回味的苦涩。这种苦涩主要源自犹太人“苦难”的历史。在西方，犹太人的历史形象大多是卑鄙可憎的，就像莎士比亚《威尼斯商人》中的夏洛克、狄更斯《雾都孤儿》中的费金，都是邪恶、丑陋、吝啬和贪婪的化身。正因为他们在历史上一直遭受西方人的憎恨、迫害甚至是种族屠杀，他们成为不折不扣的“受难者”。不过，这种“苦难”对他们而言又是一种“恩惠”。传统犹太教认为，上帝将犹太人作为“选民”，是要他们为人类受苦以拯救人类，因此犹太人要遵循“上帝的意旨”，接受这份“苦难”，把“受苦”作为一种使命、责任和义务，同时也是实现犹太身份的一种独特方式。所以，犹太人的“苦难”既是痛苦与劫难，又是使命与救赎，这种对“苦难”的矛盾式体悟使他们在文学创作中会“酿制”出一种意味深长的苦涩。比如说他们写一个智者，往往不会直接写他的聪慧伶俐，而是通过他的无知和愚笨来呈现。就像辛格笔下的“傻瓜”吉姆佩尔那样，他虽然生活在人世间的欺骗中，但质朴善良的本性让他相信一切，逆来顺受地接受了本不该接受的命运安排，因此得到上帝的眷顾，比其他人过得更快乐、更安逸，最终成为“智者吉姆佩尔”。这种通过“傻”来表露生活智慧的手法使人物身上带有一种强烈的讽刺性，传递出犹太人对他们历史苦难的那种既无奈又坦然的态度，将他们的苦涩提升到一种高深的境界。

除此之外，犹太文学中洋溢的那种浓郁的人文精神也是我喜爱的一个重要因素。犹太作家创造的世界往往不是那种理性化或虚无化的艺术世界，而是以活生生的现实社会以及实实在在的人性为基础构建出的世界，更贴近人的真实情感和灵性。他们关注的是现实中普通人的需求和渴望，探寻的是人在现代社会中存在的意义。他们描写的人物大多是现实生活中的俗民，缺少高贵优雅的天性，品行上可能也存在着种种缺陷，但是面对困顿、堕落和荒诞的社会环境，他们不会退缩，也不会放荡不羁，始终保持着向善的心灵，坚信道德的指引。从他们身上，你会感到一种强烈的人性力量，打动人心、感深肺腑。

郑佳：精妙的故事、苦涩的韵味、浓郁的人文情调，这也是犹太文学能够在美国文学甚至世界文学占有重要一席的原因吧。在美国文学研究中，犹太文学常常被作为少数族裔文学，您认为，犹太文学的族裔性主要体现在哪些方面？在创作中又是如何表现的呢？

乔国强：作为美国文学的一个重要组成部分，美国犹太文学具有美国文学的一些基本特征，但是作为美国少数族裔的一支，犹太民族有自己的宗教和文化传统，这又使得他们的文学会表现出独特的民族文化特性，或者叫“犹太性”。所谓“犹太性”，主要指犹太作家在作品中所表达出来的某种与犹太文化或宗教相关联的一种思想观念，大体可以表现在以下几个方面：有明确犹太身份的人物；体现犹太人曲折多难、喜怒哀乐的人生故事；与犹太传统习俗、家庭生活相关的场景；反映犹太人思维方式、价值诉求的主题思想以及与犹太文学传统相契合的叙事策略等等。

至于在创作中的表现，就创作题材而言，早期的美国犹太作家比较关注犹太家庭情感伦理、时代变迁对犹太社区的影响、犹太文化传统与非犹太文化传统之间的碰撞、同化问题以及犹太文化自身发展等问题。“二战”以后的美国犹太作家则着重描写现代犹太人的困惑、“二战”的幸存者、对犹太文化传统的反思等。人物塑造方面，大致有两种表现，一种是“傻瓜”式人物，如刚才提到的辛格笔下的傻瓜吉姆佩尔；另一种是“受害者”式人物，如马拉默德笔下的雅科夫。当然，这两种人物类型还可以再进一步划分。“傻瓜”式人物，有“真傻”和“装傻”两类；“受害者”人物中，有一些是受反犹主义迫害的，有一些是受自己传统宗教文化迫害的，还有一些是因为在新环境中无法适应而感到自己受迫害的。在场景的处理上，犹太作家会比较注重一些特定场所的描写，比如书房和厨房。在传统犹太家庭里，书房常常被认为是父亲或家庭其他男性的空间，而厨房则是母亲和孩童所待的地方。所以，作品中有关家庭成员所处的空间位置的描写，是直接或间接表现这个家庭与犹太传统之间亲疏关系的一个方面。最后再说一下叙事策略，尽管犹太作家的叙事策略变化多样，但整体上没有脱离传统犹太文学叙事的基本元素，比如，意象的使用、幽默的语言以及反讽式的人物和故事结构等。重要的是，犹太作家的叙事始终围绕着传统或非传统的犹太伦理道德，意在表达犹太人共同追求的道德观和价值取向。

郑佳：您提到的这几点族裔性在经典美国犹太作家的作品中体现得非常明显。但是，在当今社会，犹太人已经基本融入美国的政治和文化生活，甚至在多个领域起到主导作用，我们是否还能像以往一样，将他们视作同非裔、华裔、拉丁裔等同样的少数族裔群体？在这样一个背景下，犹太文学的族裔特征是否也发生了变化？

乔国强：犹太人移居美国已有300多年的历史了，经过三个多世纪的努力，他们不仅在美国社会站稳脚跟，而且还在政治、经济、文化等美国社会各个方面均有着举足轻重的影响力。尽管美国犹太人在很大程度上已经被美国社会所同化，但这种同化并不是彻底的。他们中的大多数人仍能维系着自己特有的文化身份和宗教信仰，在性格品质、言谈举止、思维方式等方面仍保留犹太民族文化的特征。从这个角度讲，他们和华裔、非裔、拉丁裔等美国人一样，仍然是美国少数族裔的一支。但同时也必须注意到，随着移民文化的涌入和同化的进行以及多元文化的发展，划分少数族裔的界限已经不像过去那么清晰，当代美国的少数族裔，包括犹太人身上的民族特色也不像以前那么明显了。在这个大环境下，美国犹太文学的族裔特征及其表现势必会产生一些变化，比如，现在有一些犹太作家很少再按照传统模式进行创作，表现形式上也比较善于使用一些新技巧。但是，从21世纪的美国犹太文学创作看，这些作家不管写什么，用什么方式写，他们关注的、探寻的始终都是和犹太民族文化是相关联的，这种文化立场和秉性并不会因为他们身份上趋于“主流”或“多元化”而不复存在。所以，无论犹太作家在多大程度上融入主流社会，无论他们是否把自己看作是犹太作家，他们都会有意无意地把犹太元素融入创作中，从他们作品的字里行间，我们也总能感受到犹太民族特有的精神韵味。

郑佳：也就是说，犹太文学族裔性的表达方式可能会因时代的变迁而变化，但其本质并没有改变。那么，和族裔特征一样，美国犹太文学的一些主题似乎也没有改变，比如，“同化”“受害者”“大屠杀”仍被认为是美国犹太小说中的三大主题。但是，同前两个主题相比，有关“大屠杀”文学的介绍和研究成果要少了很多，您能否简单介绍一下美国犹太“大屠杀”文学及您的看法？

乔国强：其实从数量上看，犹太“大屠杀”文学作品并不算少。但是，有关它的研究却相对滞后，在中国和欧美文学研究界都是如此，而这背后的原因相当复杂。一方面，“二战”后很长一段时间内，为了显示自己的“美国性”或“世界性”，犹太社会内部试图淡化“大屠杀”记忆及其作为犹太身份的一种符号；一些在美国生活安定富裕的犹太人为了保全自身而对“大屠杀”受害者采取冷漠的态度；还有很多犹太作家对自己的民族身份也是态度暧昧。另一方面，美国社会一直都有反犹主义或歧视情绪，而犹太幸存者与美国政府、主流社会以及其他族裔之间也存在各种微妙的利害关系。以上这些因素都导致了犹太文学界对“大屠杀”问题没有形成充分的认识，从而在研究上相当滞缓。不过，自20世纪80年代后期，由于美国犹太社会内部的危机以及美国国内外政治环境的变化，“大屠杀”问题再度被提起，一度成为热点话题，也引发了学界的广泛关注。

关于犹太“大屠杀”文学，简单来说，就是以“二战”时期德国纳粹对犹太人的屠杀为背景或主题的文学作品。它的主题大致可分为两类：一是讲述“大屠杀”这一历史事件；二是讲述“大屠杀”的幸存者。前一类一般以片段的形式出现在日记体小说或回忆录中，数量不多，且很少直接描写“大屠杀”这一事件本身。后一类以描写犹太幸存者及其创伤，探究犹太幸存者和美国当地犹太人以及非犹太人的关系为主要内容。这一类作品在“大屠杀”作品中占绝大多数。“大屠杀”文学有几种不同的创作手法，一种是将“大屠杀”美国化，即以美国的视角和意识形态呈现“大屠杀”。这种手法通常为了体现美国价值理念而淡化大屠杀中恐怖、绝望等因素，因而无法真实地反映犹太人二战期间的苦难。一个典型的例子就是《安妮日记》。这部被称为“包裹了糖衣”的作品(Flanzbaum, 1999: 3)，用甜蜜的语言记述了主人公躲避纳粹迫害时的生活和情感经历，没太多触及这一过程中犹太人的悲惨处境。另一种手法的特点在于“普适化”，即以非犹太视角描写犹太幸存者的际遇，从而产生更客观的效果。也有一种是聚焦犹太个人遭受纳粹的迫害或凌辱，通过“个人化”或“琐碎化”把“大屠杀”呈现为一般的历史事件，这样就去除了“大屠杀”的“神圣性”。还有就是从犹太人的视角进行创作，包括“大屠杀”的亲历者和非亲历者。需要指出的是，上面所说的分类在具体创作中往往不是单一独立的，可能会呈现出不同程度的融合或杂糅。

在我看来，“大屠杀”文学不管触及什么主题，采用什么书写方式，它都无法回避一种道德价值取向，即该以什么样的态度对待“大屠杀”这一历史事件、“大屠杀”幸存者以及犹太民族身份等问题。因此，作品在这一层面上表达的选择和诉求是检验美国犹太作家民族身份、道德伦理的重要准则，也是我们研究犹太“大屠杀”文学时需要特别关注的一个方面。

郑佳：谢谢您对犹太“大屠杀”文学精辟的介绍。我想随着“大屠杀”问题进一步受关注，一定会有更多更新的相关作品和研究成果出现。说到“新”这个问题，近年来有关族裔文学的研究出现了许多新的视角和方法，但似乎总集中在一些“旧”问题上，比如“同化”“身份”“道德”，等等，这是否算是族裔文学研究的一个“困境”？您能否就此给族裔文学的研究者提一些建议，在研究中还有哪些“新”的问题或路径特别值得关注呢？

乔国强：确实，族裔文学研究一直都主要围绕着“身份”“道德”“同化”等几个传统问题展开，但这并不能说是一个困境，因为这些所谓的“旧”问题是族裔文学研究根本无法回避的话题，这是由族裔文学本身的性质和特点所决定的。我认为，少数族裔文学应该是由具有某一国家少数族裔身份的公民创作的文学作品，但它的根本性质不仅在于创作者是否属于少数族裔人群，更重要的是要看它是否直接或间接地关系到创作者所属的民族。比如，有没有描写本民族的人物；有没有讲述本民族的宗教礼仪、法律禁忌、价值取向；有没有回顾本民族的历史传统、移民历程、与主流及其他民族的文化冲突，等等，这些都是族裔文学作品应当具有的本质要素。从历史和现实看，少数族裔在一个国家里大多长期处于从属或弱势地位，在社会生活的各个方面都遭受过不同程度的歧视和压迫，其历史、文化、身份也是处于被压制、被污名，甚至被抹杀的状态。所以，当文学创作成为他们表达心声和诉求的渠道时，他们自然会在作品中流露出其历史和现实生活际遇，探索他们的先祖文化传统和精神信仰，展现文化身份和自我意识，努力创建与主流文化平等对话的空间，促进不同民族与文化之间的融合，等等。正是因为有了这些内容的存在，族裔文学才名副其实。所以，这些方面如果我们不去关注它、研究它，是根本无法真正领会族裔文学作品的思想精髓和价值的。但是，在研究过程中，我们也要避免一些“模式化”思维，比如单纯地把族裔文学作品看作是表达族裔特性的工具，过分强调它与作家身份、道德、文化信仰之间的关系，这种做法最终会让研究陷入一个枯燥的模式，走进一个无法解决的困境。因此，我们需要有一个更开阔的视野，更多向的思维和更灵活的手段。实际上，族裔文学中值得研究的问题还是比较多的，像族裔文学批评理论、族裔文学的跨学科研究，这些都是需要进一步挖掘和探讨下去的。

郑佳：谢谢乔国强老师的指点，这对我们该如何面对族裔文学、如何从事这方面的研究都是非常有启发的。我们都知道，除了美国犹太文学外，叙述学也是您的研究专长。尽管与前者相比，您从事叙述学研究的时间要短一些，但在这一领域，您同样有着卓著的成就，是目前国内享有较高声誉的专家。请问您在叙述学方面有哪些特色性的研究呢？

乔国强：先顺便说一下，我是从20世纪90年代末开始从事叙事研究的。在我的TheJewishnessofIsaacBashevisSinger(Peter Lang, 2003)一书中，其中有一个章节就是讨论辛格的叙事特色。在叙述学的研究中，我主要做的工作是运用叙述学的一些基本理念去分析文学史写作的一些问题。中外研究文学史的文献很多，但目前似乎还没有或很少有从叙事的角度讨论文学史的。我在10多年前就开始关注这一问题，先后发表了一系列这方面的文章，尝试探讨文学史叙事的不同问题，比如《“秩序”的叙事新解——以顾彬的〈二十世纪中国文学史〉为例》《文学史叙事的述体、时空及其伦理关系——以王瑶的〈中国新文学史稿〉为例》《文学史叙事时间的再认识》等讨论文学史叙事的秩序和时空问题的；还有《文学史：一种没有走出虚构的叙事文本》《论文学史叙事的故事性》等关于文学史虚构性理论的。特别是《文学史：一种没有走出虚构的叙事文本》，提出了文学史写作中的虚构问题，这是以往文学史写作中没有注意到的，这篇文章被某些学者认为是为重写文学史提供了有力的理论支持。在前期研究的基础上，2017年我又出版了专著《叙说的文学史》，将前一段的研究成果串联到一起，意在构建一个讨论文学史叙事原理的理论框架。

从叙事的角度说，文学史就是一个带有虚构性的叙事文本。在内部结构上，它由三重世界构成，包括真实世界、虚构世界和虚构与真实世界交叉存在的交叉世界。所以，文学史的虚构性可以从三个层面来考察，即记入文学史的文学作品的虚构性(真实世界的虚构)、文学史的内部结构和叙述层面意义上的虚构(虚构世界的虚构)，以及文学史中各个相互关联的内部构造与外部其他世界之间关系的虚构(交叉世界的虚构)。透过这三重世界及其存在方式，我们一方面可以透视文学史内部肌理结构具有虚构性的一面，也就是说，文学史文本是作者根据自己的文学史观、价值取向和叙说方式精心建构起来的。同时，它的叙事策略又折射出文学史虚构性的另一面，即多重主观因素，如作者的视角、材料的遴选、篇章结构的安排、对文学事实和文学作品的阐释和解读、对文学的批评及对相关批评的评价、对读者反映的释说等，都参与到文学史叙说的整个过程中。所以，作为一种虚构的叙事文本，文学史也是有自己的叙事模式和特点的，弄清这个问题可以为理解文学史提供一种认知观念，对正确认识文学史是非常关键的。

郑佳：从叙事的角度研究文学史确实非常新颖，这在当前叙述学界应该是独树一帜的。您的研究再次向我们展示了叙述学是文学研究必不可少的一门学问，它可以使我们深入文本的肌理，审视文本内外之间的关联及其互动关系，这也是叙述学作为一种文学批评方法的独特和优势所在。但是，任何一种理论和批评模式都会有局限性，那么，您认为叙述学批评的局限性在哪里？该如何克服这种局限性？

乔国强：叙述学批评的立足点在于文本的内在形式，主要从形式布局、艺术手法等层面解读作品的主题思想和美学效果，所以在关注面上，它有先天的盲点。就像我们在早期叙事理论中看到的那样，因过于强调形式结构，它忽略了文本以外的其他因素，几乎割裂了文本与外在世界的关系，造成批评视角的狭隘。不过，随着叙述学理论的发展，叙事批评“吸纳了大量新的方法论和研究假设，打开了审视叙事形式和功能的诸多新视角”(赫尔曼，2002：3)，由过去的“重内轻外”转向“内外并重”，既保留了叙述学形式化的研究方法，又将社会和历史语境纳入考察范畴，这样就极大拓展了叙述学的关注面，也由此丰富了对作品的阐释。就像我们上面提到的文学史叙事，研究它的虚构性就不能只着眼文本本身，而是密切联系作者写作时可能会影响其价值取向的政治、社会、文化甚至读者等一系列外在因素，从而让我们更深入地认识到，文学史的选材、编排和建构并不完全取决于文学史的作者，而是作者与其所处语境“共谋”的结果。所以，将认知、社会和历史语境纳入叙述学的研究体系，使形式与内容、结构与语境、文本内与文本外的研究形成一种互补关系，这是叙述学不断完善、克服自身局限性的关键。当然，加强与其他学科的关联，吸收其他批评理论的长处也是一个很好的途径。

郑佳：如您所说，形式结构是叙事批评的力量所在，但走出形式结构也是叙述学自我完善的出路。然而，不管叙述学朝着什么方向发展，它的形式主义原则是不会改变的。一般来讲，形式结构属于叙事策略的一个构成部分，对于叙事策略，有人会有这样一个疑问：对一个作家或作家群体而言，他们是否会有一套常用或固定的“叙事策略”，还是说这些所谓的“策略”只是他们在创作过程中“随心”的选择？我记得您在对任碧莲的访谈中曾问过她是如何使用自己的叙事策略的，她的回答是“没有固定地使用某种策略”，只是“全凭直觉”地尝试某种策略(乔国强，2016：3)。对此，您怎么看？

乔国强：叙事策略是叙事学研究的重要组成部分，其关注的重点包括文本的叙事视角、叙事语言、叙事时间、叙事伦理倾向等方面(陈海晖、戴桂玉，2018：46)。叙事策略是作者在叙事过程中为了实现某种意图或效果而采用的方法或技巧，主要涉及故事结构的编排、情节节奏的变化、细节的筛选、悬念和冲突的安排、人物塑造，等等，它是作者与作品、作品中的人物以及读者之间的一种交流。所以，作家写作往往都需要有一个策略布局。至于是否有固定的策略，这与作家的写作目的、创作主题、读者对象等因素有直接关系。也就是说，作家可能会根据不同的写作主题和目的选择相应的策略，从而让作品更容易为受众所接受。但是，在创作中，如果某种策略比较适合某一主题的表现时，它可能就会成为作家处理这一主题时的模式。比如，犹太作家处理“同化”主题时，往往会采用“多元叙事模式”；处理“受害者”主题时，“反讽叙事模式”使用得比较多；对“大屠杀”主题，“创伤叙事模式”比较常见。当然，这些模式并不是绝对的，只是一种倾向或偏好，作家在具体写作中会灵活运用多种叙事策略以服务于自己所表达的主题。不过，尽管有时作家会声称没有特意使用某种策略，但从他们的作品中，我们仍有可能总结或发现他们在叙事手法上的一些规律。所以，不管作家是否认可，这些规律性的东西在他们的创作中都是存在的。

郑佳：叙事策略是西方叙述学的一个常用术语或概念。从20世纪80年代开始，这类来自西方的术语和理论就被大量译介到中国，而且一直受到各界学者的青睐和追捧，甚至不少人唯西方马首是瞻，在研究中极力推崇西方叙事理念和批评模式，使西方叙事理论在中国叙事研究中一直处于主导地位，您认为，造成这一结果的原因是什么？

乔国强：这一结果的产生，既有客观的原因，也有主观的因素。20世纪80年代初，随着中国思想意识形态的重大转变，中国学术各界开始将目光转向西方，大规模引入西方现代文艺理论思潮，叙述学也在其列。当时中国叙述学研究尚处于起步阶段，很少有关于当代叙事思潮、叙事理论、批评术语的译介，但有一大批对叙述学知识求知若渴的学者。此时西方叙述学作为一门学科已经历了几十年的发展，形成比较成熟完整的体系。所以，当各种叙事理论学派、概念术语引入中国后，迅速在叙述学界、文艺理论界、批评界，甚至文学创作界产生巨大的冲击和影响，引发了整个学界研究西方文艺理论的热潮。所以，叙事研究一开始追随西方，以西方为导向是由当时中国叙事研究的现状和需求所决定的。但是，在学习和借鉴西方叙事理论，探索这门学问的过程中，有一些学者似乎缺乏一种深刻的反思和批判精神，对西方的理论学说经常表现出一种盲目的崇拜，似乎西方学者所说的一切都是对的，特别是对那些“大人物”，更是把他们奉为学术“至尊”，丝毫不反思或评判他们的观点、话语体系、论证方式，更不用说质疑和批判了。所以，在很长的时间里，中国叙事研究和实践中的亦步亦趋、生搬硬套的现象屡见不鲜，在很大程度上抑制了研究者的主体意识和创新意识，造成中国叙事研究在很多方面都受制于西方理论体系的局面。

郑佳：但是，中国叙述学界也一直有一种声音，就是要建构自己的叙事理论，特别是近十几年，建立一种不同于西方叙事价值理念和精神气质的中国叙述学的呼声日益高涨。您认为，有没有建构中国叙述学的必要性？该如何去建构？

乔国强：建构中国叙述学是绝对必要的，这不仅是中国叙事研究的需要，也是叙述学这门学科发展的必然。西方叙事理论体系主要针对西方叙事文本，并不适用于所有叙事作品，特别是面对中国古典文学时，明显有些“水土不服”。所以，只有建立一套能够阐释中国文学的叙事理论，才能让叙述学在中国真正发扬光大。同时，作为一门学问，叙述学不应该为西方所独有，它的研究应该是世界性、多民族性的。因此，建构中国叙述学，形成有中国特色的叙事体系，也是对这门源于西方的学科的一大贡献，为之提供更广泛的发展基础，创造更宽阔的发展空间。

在我看来，构建中国叙述学理论要符合中国的认知方式和中国叙述研究的基本诉求，不仅要借鉴西方的叙述理论，更要倚重中国已有的叙述传统，形成一种洋为中用、中西合璧的叙事理论体系。依我之管见，要实现这样一个目标，就必须认清以下几个问题：第一，中国古典叙事与现当代叙事的一体性。二者看似不同，实则密切关联，建构中国叙述学不能将二者分割，而是要打通，形成一个有机整体。第二，认识中国古典叙事理论的重要性。中国自身有着极为悠久的文学叙事传统，而且形成了一套不同于西方批评话语体系的术语、观念、信仰以及价值取向，只有以中国古典叙事理论为基石，中国叙述理论才能凸显出中国的文化底蕴。第三，借鉴西方叙事理论。西方叙事理论虽然无法解决中国叙事特有的问题，但它对中国叙事研究的启迪和影响是不言而喻的，所以需要将二者融会贯通，既体现西方叙事的现代性，又彰显中国叙事的独特性。第四，中国叙事理论的开放性。中国叙事理论体系不应该只限于文学叙事，应该包括其他叙事文类和叙事作品，如电影、绘画、法律、大众媒介等。第五，叙述学自身的包容性。这一点我们上面已有所提及，叙述学研究立足于形式，但不可能只限于探求形式，也要探求意义，这就决定了它不可能以封闭的方式发展，不仅要与其他叙述形式相关联，还要与其他相关学科发展相关联，解决好“体”和“用”之间的关系。认清这五个问题，处理好上面各方的关系，是建构中国叙述学的前提。

郑佳：建构中国叙述学理论应该是建构中国理论话语体系的一部分。您曾经强调，建构中国话语体系是中国外国文学研究的当务之需。那么，您认为，建构中国话语体系我们最需要解决的问题是什么？

乔国强：按理说，中西理论话语并非二元对立的。哪一种理论话语体系能够很好地阐释文学作品和文学现象，我认为都是可取的。不过，我们经过这么多年的探索，也看到西方理论话语体系中的一些问题，特别是他们用来阐释中国文学时所暴露出来的偏见或谬见，这让我们不得不考虑构建一种既能够用来很好地阐释我们自己的文学，也能融入世界文学这个大家庭里的文学理论和话语体系。就建构中国话语体系而言，我以为关键在于不要盲目地追随西方批评话语，要有所分析、有所取舍地看待西方批评话语，树立中国学者的主体意识。中国外国文学研究自改革开放以来取得的巨大成就是有目共睹的，目前学科发展的基本模式和架构均已成形。遗憾的是，一套稳定的、具有中国特色的话语体系始终没有建立起来。不得不说，在过去几十年间，中国的外国文学研究在相当大的程度上是在西方话语影响下的外国文学研究，是在用西方的范式、术语和理念处理中国的问题。我们的学者有能力“学着说”“跟着说”，却缺乏将西方的这套体系转化成自己的理论话语资源的意识，以自己的方式讲自己的故事。所以尽管我们外国文学研究的成果频出，但缺乏鲜明的特色；虽能紧跟国际动态前沿，却很少能与国际学界形成真正的、平等的对话交流，这是摆在我们面前的最大障碍。这个问题的解决，最终还是要落到中国学者身上。这需要我们的学者在文学研究中面对西方话语时要把自己看作一个独立的主体，要摆脱过去被动的、追随者的姿态，懂得批判、甄别、遴选，在扎根中国文化传统的同时借鉴西方的思想精髓，努力建构一种既能融入国际学术研究体系，也能彰显我们本民族特色的理论话语体系。

郑佳：是的，建立中国理论话语体系既要从中国文化土壤中汲取营养，也要从西方文化中吸收优秀成果。这是一个艰巨的任务，需要我们的学者以自主、自立的意识为之努力。感谢您为建构中国话语体系献计献策，也再次感谢您接受本次访谈！