徐则臣　赵宏兴

赵宏兴（以下简称赵）：则臣兄你好，感谢你在百忙中接受我们的访谈。

最近你们几位著名作家走访了海南，这是一次文人的行走。拜读了你的《海南一周半》后，觉得一个旅行者的人物形象已隐约出来了，完全可以写篇小说，不知我的感觉可对。

徐则臣（著名作家，茅奖、鲁奖获得者。以下简称徐）：海南之行对我来说的确是一个非常新鲜的经验，改变了我对海南的一些陈旧的、想当然的看法。完全可以说，通过十天的海南之行，我发现了一个新海南。小说应该会写的，我其实就是抱着写小说的初衷去海南的。一个小说家，最好的言说方式就是小说，因为长期的小说写作，也逐渐形成了小说思维，这一系列海南日记，细心的读者应该能发现，它们出自一个小说家之手。

赵：创作是一项艰苦的劳动，每创作一部作品，你都要准备很长时间，比如创作长篇小说《北上》，沿京杭大运河全程行走了一次，阅读了大量的资料。我想在你的创作中肯定发生过许多类似的事情，你印象最深的一件事是什么？

徐：每部长篇开始写作之前，我都会有一个漫长的准备期，主要是做案头工作和田野调查。虚构不是万能的，想象力也不是无源之水、无本之木。如果一个小说家还愿意对历史、对现实、对文化负一点责任，还希望能够无限逼近这个世界的真相，起码硬知识这一块还是要尽力弄清楚。如果说文学是以艺术的方式给这个时代留下一份信史，那么经由小说中的相关描述、硬知识顺利地返回历史现场，小说家责无旁贷。《北上》是我案头工作和田野调查做得最多的一部小说，专业书籍就看了六七十本，京杭大运河从南到北走了一遍，有的地方反反复复地去。资料很重要，但对京杭大运河来说，有些地方仅看资料是不够的，“绝知此事要躬行”。比如山东汶上的南旺水利枢纽，这是整个京杭大运河河床最高的地方，水如何往高处流，我看了很多资料还是稀里糊涂的，最后去现场看了一下。尽管久已弃之不用，成了一片干涸的废墟和遗迹，但一站到前面，我立马就明白了这个枢纽的工作原理，水从哪里来，流到哪里去，也明白了何谓“七分朝天子，三分下江南”。

赵：这些功夫的付出，也成就了长篇小说《北上》，《北上》获得了茅盾文学奖也是名至实归。从《跑步穿过中关村》到《北上》，你创作了许多成功的人物，这些人物组成你的小说画卷中的人物长廊，纵观你的小说，你最喜欢的是哪个人物？

徐：手心手背都是肉，還真说不好最喜欢哪一个人物。作家创作出来的每一个人物，其实或远或近，或正面或反面，跟他自身都有点关系。从这个意义上说，所有小说都是写作者的自叙传，这个说法有一定的道理。我喜欢的几个人物，这几种情况都有。比如《跑步穿过中关村》中的敦煌、七宝，《耶路撒冷》中的杨杰、易长安，《王城如海》中的余松坡、罗冬雨，《北上》中的小波罗、谢望和等。作者喜欢小说中的人物，跟他们是好是坏可能关系不大，而是跟塑造人物形象时的用心程度以及人物的复杂性有关。

赵：说到一个人的成功，细心的人往往会关注他的简历，比如哪年进步了些啥，获得了些啥等，在现当代文学史上，不少写作者在二十几岁就成名了。作为1978年生的人，如今你已获鲁奖茅奖，是别人穷其一生也达不到的高度，可应了“成名要早”的名言，你是如何看待“成名要早”的？

徐：写作这事，不能按绝对年龄算，要看实际写作年龄。获鲁奖时，我已经写了17年;获茅奖时，我已经写了22年。有22年“写龄”的作家，应该算老作家了吧。我们习惯上只看见光环，看不见光环背后一个作家摸爬滚打、鼻青眼肿的艰辛成长历程。年龄跟背后的艰辛跋涉没有关系。有的人写了一辈子，可能并没有付出多少辛苦去钻研探索;有的人只写了几年，下的苦功夫可能是别人终其一生都想象不出来的。比如智利作家波拉尼奥，真正的小说写作只有人生的最后十年，但这十年里，他是拿命在写，十年十部小说、四部短篇小说集，《2666》《荒野侦探》等已然变成文学爱好者的文学圣经。

赵：作为同仁，我们十分关注你作为编辑和作家的双重身份，有一篇评论里说：“身为一名编辑，他（徐则臣）看过很多稿子，逐渐对长篇小说有些不满足，觉得长篇小说这个文体在今天应该发生一些变化。”作为一名文学编辑，可以说是身在当下的文学现场，你是如何认为当下的文学创作现象的？文学期刊应如何保持与文学现场的关系？

徐：我的主业是文学编辑，它让我不写作的时候也一直身处文学现场，也因此对当下的文学创作相对熟悉。文学不是一门玄学，也不是什么高深的学问，在网络和各种媒体上我们都看到了，唯二可以全民批判、每个人都觉得自己也是内行的专业，就是足球和文学。所以我看到的问题大家一定也都看到了，我认为是问题的，大家一定也是这么认为的，我就不在此啰嗦了。而且文学本身就是见仁见智的事儿，怎么说都不会太离谱。

文学期刊一直是在文学现场中运行，不曾有须臾游离，它们的关系是鸡生蛋、蛋生鸡这样的关系，因为两者相辅相成、互动相长，当然一荣俱荣、一损俱损，出了问题，都得各打五十大板。但在今天，两者的关系的确也开始变得暧昧和复杂。首先是文学现场出现了新情况，当文学不再仅仅以纸质的形式传播，而是可以在网上发表、在各种电子终端传播后，文学期刊会不会有闪了一下腰的感觉？毋庸讳言，肯定有。但也不必据此就认为文学期刊从此尴尬了，作为文学评价标准之一和对文学新人培养的功能就此丧失了。没那么严重。文学期刊所建构起的标准是长期形成的，是一代又一代文学工作者共同致力的结果，它依然在规定着文学的门槛，代表着一种行业的高度。但同时，文学期刊也必须反思，并寻找新的空间与可能性。不是仅仅为了活着，也不是为了争地盘，而是探寻更直接有效的路径，与文学现场保持更大的张力。

赵：阅读对一位作家来说很重要，也是一个普遍的问题，但每个人的阅读又都带有私人性，你是如何阅读的？对你影响最大的作家有哪些？

徐：我阅读速度比较慢，喜欢看纸质的，看稿子也习惯打印出来看。很惭愧，老同志的做派。阅读对我来说比写作更重要，工作之余，我花在阅读上的时间要数倍于写作。一个人不需要每天都写，即使是一个作家，但他需要每一天都读。一日不读书，便觉面目可憎，我相信这句话。我是一本书接一本书地读，也习惯一个作家接一个作家地读，喜欢的作家我会把他所有能找到作品通读一遍，从最初的创作一直到最后。算是研究式阅读吧，看一个作家如何成长为我们认识他的那个样子，看他如何一步一步克服问题和障碍，最后形成自己的风格和特色。每一个好作家的写作都不是无中生有、平地起惊雷，你在他的作品中能够看到大量的前文本和潜文本，所以，看起来你读的只是一个作家，其实读的是很多作家。等于是在一棵树的身上，你看见了阳光雨露，看见了辽阔的大地源源不断输送来的营养。因为我的工作比较忙，只能用业余时间来阅读，而业余时间往往又会被分割掉，所以我会在上下班的路上和散步的时候听书。听是另一种形式的阅读，别有一番风味和效果。影响我的作家有很多，不同时期这个名单也会有所变动，但说到底，也都是大家耳熟能详的作家。好作家从来都不会过于偏僻。

赵：有一种有趣的说法，说中文系不培养作家。作为中文系毕业的高材生，你是如何看待这个问题的？

徐：归根结底，这是一个中文系能否培养出作家的问题。算老生常谈，我的答案可能也是老生常谈。我是中文系出来的，念完本科念硕士，念完硕士念博士，希望谈这个问题能有点儿比较个人化的感受。前段时间我也参与了一个讨论，把中文系能否培养出作家跟创意写作结合起来谈的。一部分想法可以照搬过来：文学如果可以研究，即说明其中存在规律性的东西;既存在规律性的东西，就可以习得;既然可习得，就可以教授。逻辑上没有任何问题。在欧美，创意写作一直被广泛地认为是一种科学，也的确是在按照科学化的方式逐步推进文学和写作教育。大多数实力雄厚的大学都开设有创意写作课程，且有学位授予权。在中国，创意写作进入大学课堂只是晚近的事，即便如此也一直步履维艰，很多人对此都存疑。究其疑问来源，除了当年北大中文系主任杨晦先生那句著名的“中文系不培养作家”的论断，还跟千百年来，文学在中国一直被神秘化和神圣化有关系。古人讲，文章本天成，妙手偶得之。又讲，江郎才尽，一夜之间，一个人的文才是可以突然消失不见的。天命神授，天才也是神授，搞得文学愈发玄而又玄。其实在封建时代，文学从业者多是当权者，钟鸣鼎食，簪缨世胄，谁也不想放弃好日子，为守住自身的权威和既得利益，他们必然会将文学和写作神秘化与神圣化：这事儿只有我们能干，你们别掺合了，老老实实做个顺民。古人又讲，立德、立功、立言，“三立”中最容易的是立言，那更要把持其权威地位不撒手。毫无疑问，文学可以科学化，可以学科化，但不必搞绝对的一元论，一说科学化就得彻头彻尾皆可以量化、学理化。可科学化和学科化，只是意味着文学和写作中有一部分可以通过系统的学科教育、通过可行的方法论来获得。文学既然是一种实践性的行业，相当比重的经验性支撑是题中应有之义，那就一定有在理性之外的、只有感性才能发挥作用、或者介于理性和感性之间的部分，这部分被认为是不可教的，是师傅领进门后，全凭个人的“修行”。当然，这部分除了创作者自身任何人无法介入的禀赋之外，我以为也是有教授的空间与可能性的。在我的理解里，即使是感性的、高度个人化的、偶然性的东西，也是可以通过精微的理性来部分地实现的。至少在理性的参与和掌控下，可以找到合适的方法，让写作中的感性、偶然性、意味等只可意会不可言传的东西增值到最大。所以，大学肯定能培养作家。而且在现实日益复杂、世界无限透明、传奇性越发稀薄、写作难度逐日增大的今天，发现问题、分析问题、解决问题的能力对作家来说，已然成为作家优秀与否的试金石。而这些能力的获得，大学教育必然是最重要的途径。也許在文学科学化和学科化的道路上会有矫枉过正的可能，但大趋势不可阻挡，更不能因噎废食。

赵：你最近的创作计划是什么？

徐：正在写一个主题小说集，以运河边一个小镇上派出所所长的视角来讲述他所经历的一些案件。案件本身肯定不是我关注的，我感兴趣的是其中人与人的关系、人和世界的关系。已经发表了三个短篇小说，分别是《虞公山》《船越走越慢》《丁字路口》。老牛拉破车，写得比较慢。希望这两年能把整个集子写完。同时也在准备长篇，没想好先写哪一个，所以几个同时准备，哪一个要先瓜熟蒂落了，就先写哪一个。我等着它们慢慢成熟。

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