郭洪雷 吕彦霖 李佳贤

时间：2020年12月21日

讨论人：杭州师范大学人文学院中国现当代文学、文艺学专业教师与研究生

1、多元战争陈述中的文化反思

郭洪雷：以往写“抗战”题材的作品很多，有写共产党抗战的，也有写国民党的。还有颇具史诗性的大作品，如王树增的《抗日战争》三卷本。然而必须看到，由于文化或观念的原因，“抗战”题材的一些方面始终未能得到很好的呈现，例如“大屠杀”，大陆作家写得非常少，反而是一些有海外身份的作家，如哈金，拿出了《南京安魂曲》，产生了不小的影响。也许对“抗战”题材关注不够，像《人，或所有的士兵》这样从战俘角度写“抗战”的，还是第一次读到。作者邓一光从一个虚构的人物出发，以虚入实，在查阅了大量关于香港保卫战资料的基础上，加入了很多叙述脉络，从而使这场几乎被人遗忘的保卫战得到了完整呈现，其中有国军，也有游击队，还包括英、美、印度、加拿大等国军人。这样，作品通过一场香港保卫战，几乎辐射到整个亚洲战场、太平洋战场乃至整个“第二次世界大战”。小说饱满细致，后来冈崎那个故事脉络的加入，又容纳了家庭、情感、爱情、心理等内容，使作品变得很厚重，富有生活气息。《人，或所有的士兵》77万字，这样的篇幅，更需要适配的结构。小说把情境设置于军事法庭内外，使所有人的叙述都聚焦于郁漱石这个人物，这对作品结构提出了特别的要求。不知大家对这部作品的结构有什么看法和认识？这样的结构设计会带来怎样的效果？

叶荷娇：我来讲一下。作者采取了法庭调查、法庭外陈述这样的独特形式。在阅读过程中，我们就可以通过不同角色的陈述来多方面、多视角地了解事件的发生过程，了解郁漱石这个人和他的命运。但在法庭调查、法庭外陈述的过程中，小说省去了法官提问的环节，而仅仅只有回忆和复述，我们仿佛和陈述人一起，站在了法庭之上，带着对被告人的审判或辩护，重新回到事件发生的当时。这是一种隔了两层的叙述，我们通过第一层文本进入陈述人描述事件的场景之中，然后我们又跟随着陈述人的叙述进入到他们的回忆里，一点一点补全我们对整个事件和角色的认知。同时，作者安排的每一位陈述人，他們各自的陈述语气都非常符合自己的身份，像郁的母亲尹云英称郁为孩子，陈述中满满的都是她对孩子的温情、担忧与深爱;像梅长治称郁为阿石，把这个比自己小了十岁的年轻人当做了自己的弟弟;还有战俘营日本军官矢尺大介的陈述语气，看似绅士有礼，实则带着一丝傲慢，夹带很多日本人特有的语气词，读了以后让人觉得我们仿佛就是坐在这些人前面，面对面地倾听他们的陈述，沉浸于他们的回忆之中。

郭洪雷：作者采取这样的叙事策略是想要追求某种效果，麦肯锡这个角度，对理解、认识郁漱石有很重要的参照作用。

叶荷娇：其他人对郁漱石案件的呈堂证供，主要是让郁漱石的经历得以复现，这个人物渐渐地完整起来了。郁漱石自己的陈述带有回忆和感受性质，更多侧重于对这场战争，对人性、道义、死亡的感受。内和外连通起来，人物就会变得更加完整。陈述人里有郁漱石亲近的人，也有他工作的伙伴，有友好的人，有受过他恩情的人，也有疏远甚至敌视他的人。而从对郁漱石的这些供词陈述，和郁漱石本人的表述与回忆里，我们对于主人公郁漱石形象性格的认识就逐渐完整起来。这是一个正直义气、学识渊博、敏感单纯、热爱祖国、能干可靠、清新俊逸的青年，他拥有丰富饱满的人性，拥有较为完整的认知。作者为展开一系列叙述而选择的被告人，是这样一个充满魅力、有着完整人性的青年人。这让我对于郁漱石本人以及他的陈述给予了更多关注。残酷战争中的人性以及人性变迁、人情心理总是更易牵动人心，郁漱石是一个可以在绝望的黑暗年代追求希望和光明的人，虽然后来在D战俘营中他备受煎熬，遭遇了无法想象的人性考验，但人性中的一些珍贵品质依旧使他散发着无限的独特魅力。这与他本人的性格品质和个人经历有关。

郭洪雷：你们不觉得亚伦·麦肯锡当战俘当得理直气壮吗？

吕彦霖：麦肯锡的理直气壮里，能看到美国人身上的那种劲儿。但是一个这么乐观的人——他说他有许多短角牛兄弟，他的父母都很乐观的情况下，你仍然可以看到战争对他的伤害——在睡梦中会反复痉挛。他是美国人，他们不敢把他怎么样，他相对生活得也舒服一些。但是这三年的非人的生活，用郁的话说就是超过了人的思维底线的生活，把他摧残成这个样子。就更遑论其他的人。我觉得他是作为一个最乐观的战俘，和其他的战俘，尤其是中国战俘，形成了一种非常鲜明的对比。

郭洪雷：我们和日本文化有很多差异，但在骨子里、在观念的深处有相通的地方：都对战俘不宽容。我们真的去了解现实中战俘的生活会发现，他们最终的命运都很惨淡。我们讲忠、孝、节、义，而所有这一切都指向一个外在的、个体生命之外的一个东西。日本文化也一样，武士道里也有这种东西。

吕彦霖：所以矢尺当时让郁漱石剖腹，还说他可以做介错人。还有后面游击队他们逃走的时候，肖子武是留下来了的。就是那个整天叼着烟斗的。其实他也在日本上过学，他也会讲日语。对于战俘来说，有时候我觉得很像《赵氏孤儿》里头的说法，“活着比死更难”。其实战俘问题触及到一个非常沉痛的话题，就是他要如何回归日常生活的问题。后来他的一个朋友看到了郁，他说他感觉郁像“两世为人”，他完全不认识郁漱石了，他感觉郁完全变了。

郭洪雷：在我们的文化里，在日本文化里，战俘是不为人们所容忍的，是被看不起的。麦卡锡在这里提供了一个文化观念的参照。

李佳贤：小说里有个细节，这些俘虏后来被允许给家人写信，但是中国俘虏不写，或者说写信的比率特别低，不愿被人知道自己被俘虏了，宁愿让家人以为自己阵亡了。还有一个细节，和其他国家战俘营比起来，日本战俘营死亡率最高。

吕彦霖：对，不仅战俘回去不会有好的生活，日本人也更倾向于杀掉对方的战俘。但是他们又对白人很害怕，像德顿他们就相对过得好得多。

郭洪雷：我记得香港保卫战快结束时，郁漱石几个人跑到一个医院里面，就发现日本兵杀了很多英国士兵，强奸英国的修女。其实在这篇作品里面也写了，日本人很难容忍俘虏，他们是杀俘虏的。日本加入《日内瓦公约》也很晚是吧？

吕彦霖：他们一开始不太承认的。但是后来他们渐渐地对俘虏所谓的宽松和优待是在太平洋战争他们节节败退之后。但他们到最后还是想杀掉这些俘虏的，所以到后来他们说是日本对外报的很少嘛。

郭洪雷：小说设计结局时，日本人故意让郁漱石在战俘营划下白线，让盟军飞机误认为是日军机场，把整个战俘营炸掉。实际上是日本人借美国人的手，把战俘营里面的战俘给杀掉了。这是郁漱石罪行里面很重要的一条。

李佳贤：但这条好像是缺乏确凿的证据。

吕彦霖：对，但他没有着重写这个，就是说美军确实来轰炸了。邝嘉欣就是后来在这个轰炸中死掉的。

郭洪雷：对作品结构大家还有什么想法？这种结构围绕庭审把诸多脉络叠加在一起：保卫战是一个脉络，整个香港保卫战随着郁漱石的叙述被呈现出来了;战俘营的生活是一个脉络;郁漱石的家庭和情感也在这样的结构里被呈现出来。

李佳贤：我感觉他用这种庭审的方式，审判一个经历过战争的人，他本身是一个战争的受害者，但是在整本书的结构里，他又是作为一个罪人，作为一个被告出现的。所有的这些叙述都是关于他有罪或无罪，他是一个被告的身份。但是整个我看过去，其实他是战争的受害者，那么这样一个叙述我就感到有一种荒诞感。

郭洪雷：其实整个故事叙述下来，无论是胜利者还是失败者，作品中的很多人都是罪人，就像小说开始郁漱石所控诉的那样。我们已经和日本人打了那么长时间，直到美国宣战之后，中国才正式对日宣战。后来讲十四年抗战，是有道理的。实际上“卢沟桥事变”之前中日早已处于战争状态。

吕彦霖：所以郁知堂要痛哭他的老友蒋百里。蒋百里主张“持久战”，以拖待变。他还写过美学史，当过保定陆军士官学校的校长。

郭洪雷：这本书很厚，很大，一个重要原因就是牵扯了很多历史人物，文学界的，文化界的，很多人物都被他写进了小说。

众：还有张爱玲、萧红、胡兰成、许地山、李叔同、郭沫若、太宰治、苏曼殊……

郭洪雷：甚至于轻轻一笔，把茅盾他们滞留香港期间偶然间的一面也带了出来。

吕彦霖：小說的虚构主人公牵连了许多具体的历史人物。它其实是穿梭在虚构和现实之间。

郭洪雷：这样小说有了很大的空间感和历史感，把众多人物都放到战争背景之下，让我们重新加以思考。像郁漱石这样一个人物，我们怎么样去评价他等一下再说。而其他人物，例如，他父亲，叫什么不好，非得叫知堂？其实我们一看郁知堂，很多读者马上会想到周作人。郁漱石是虚构人物，经由他串联出那么多历史人物，我不知道大家对这点怎么想？

徐源：我觉得，郁漱石自始至终都是一个游离于战争之外的人。这首先与他身份的特殊性有关，他是中日混血，并在日本留学多年，这种血缘的粘结是不可改变的，他的母亲、恋人、师长和好友都是日本人。因此，他既热爱中国，又同情战火之中的日本人民。而母亲究竟是谁，是郁漱石一生都未寻得答案的谜题;直到小说结尾，“母亲”都是一个身影模糊的人，对于郁而言，母亲更像是一种信仰的象征。再有，郁漱石的游离之感，也与他单纯甚至有些孩子气的性格有关。被父亲勒令回国以后，郁先后在美国和香港从事转运军用物资的工作，并帮助国军争取到了许多武器弹药，参军后，他更是一位工作能力出色的中尉。纵使如此，郁依旧是一个同大多数战时的国民有着巨大差异的人。

郁的性格上有时候交织了不少矛盾因素——他与日本朋友保持着单纯的友谊，在香港沦陷前夕专程到酒馆同他们惜别，却又因为与阿国对这场战争的看法不同而大打出手;经过多年工作的历练，他已成为一个干练而经验丰富的少尉，但在偶有闲暇时，仍然苦苦思念着从前的日本恋人;明知海明威及其妻子玛莎对中国战事的报道将会在很大程度上影响美国的对华态度，但他仍然在玛莎发表了对中国的侮辱性言辞后，予以毫不加以掩饰的强烈反驳和回击。在战俘营中，他不会为谋求个人利益而投靠任何一方，在其他战俘遇到困难时，他不求回报地伸手相助。但也是因为种种超越常人认知的做法和理想主义的性格，他也不被敌我任何一方彻底信任和接纳。战俘营经历彻底改变了郁漱石的人生轨迹，这个曾经有着文学梦的年轻人已无力展望新的人生。他无法遗忘在岛上的生活，也无法反抗这种绝望，他只能活在从前的噩梦和记忆中。在时间不可逆转的流逝面前，郁的生命却仿佛定格了。但是人们的生活要继续向前，战争带来的痛苦、创伤和罪恶是“需要”被遗忘的，因此，他与这个世界格格不入。对身世的困惑，对世界抱有的坚定善意，强烈的浪漫主义性格特征等，都让郁漱石成为这场战争中最特殊的存在。这是我对这个人物的看法。

吕彦霖：徐源对郁漱石性格的描述很有意思，不知道大家记不记得，郁潄石当时去梅长治家，在他家弹了一首钢琴曲，叫《死岛》。很像他们之前D营在的那个燊岛。他还讲了一个艾弥儿的故事。这个其实和徐源讲的那个很像，这个艾弥儿在两岁的时候在战俘营里面长大的，所有人都很爱她，对她特别好。当日本战败，所有人都在狂欢的时候，艾弥儿心情很不好。她就问她的妈妈，“和平什么时候才会结束？我们就不能再有战争吗？”对于艾弥儿这样在战争中塑造出来的人格，离开了战争，其实也就意味着她完全回不到原来的生活中了。这很像我们讲余华的小说《活着》，讲到福贵，说福贵已经和死亡须臾不可分割了。艾弥儿其实已经和梅长治说的一样，“战前战后两世为人”。之前有人呼吁我们抗战文学要出现伟大的作品，就是说应该呈现出抗战到底怎样重新塑造了亲历者的人生，以及他们的心灵结构。但其实后来没有看到。但是，我觉得《人，或所有的士兵》可能是我们所期待的作品。还有一个，大家看这个郁漱石后来的梦想是什么？郁漱石遇到了两个女性，一个是阿国加代子，后来他跟加代子在香港遇见，然后痛哭流涕，但他等于是和加代子告别了。但与此同时加代子不想走，于是她就在医院当护士，因为被骚扰，她后来坐上了他哥哥帮他找的船，但是那个船被鱼雷击中了，有十个小时这个船才沉没。所以，郁潄石一直认为加代子不会死，觉得可以找到她。因为澎湖列岛那片儿小岛很多，他可以去台湾找她。所以后来郁是死掉的，对吧。但是死掉的原因，在他给他妈妈写的信里面也讲了，就是他想去台湾找加代子。读到这里，你会感受到郁想要一种什么样的生活，这是最触动我的。

2、拒绝遗忘：战争创伤中的历史与人物

郭洪雷：我插一句。其实这个小说不仅写到了战俘，还写到了加代子，她在日本是一个“非国民”。

众：注意到了。后来她好像还被特高课把腿打断了。

吕彦霖：对。郁漱石想到他们以前的加代子小鹿般雀跃的样子都没有了。后来我就想，其实这中间讲到很重要的一个词，就是“记忆”。对于郁来说，最后支撑他在D营活下去的是什么？是记忆。这个记忆有两种形式，一个就是说，他到后来他想找到阿国加代子。这个记忆为什么重要，就是他不是想像亚伦一样，其实亚伦也没有做到，就是遗忘这三年，重新生活。他中间写道如果我这样了，然后我忘掉这些，重新娶妻生子什么的——不可能。亚伦也没有做到，即使他是那么快乐的一个人。还有一个就是说，他想帮别人记住家人。所以说这个设计很巧妙，他后来得了厌食症就是因为要用饭来换别人家人的名字。他后来大概搜集了一千一百个。但他没有写出这些名字，他给他母亲写遗书的时候，说那些名字就随着他下葬了。我们理性地想，历史为了要正常运转，是必须遗忘一些痛苦的，这样我们才能生活。但是郁做不到，这是郁最冲击我的一个地方。就是他完全不能遗忘他所经历的痛苦。他要找到阿国加代子是要做什么？是要完全扭转现在的状态，回到那个原初的状态。就是当时他在日本，两个人恋爱的那种状态，这种比所谓的忘掉、放下，或者所谓的惩治战争罪人更严厉，就是他要这些全部都没有发生。所以梅对他的评价是，他去找加代子是一个绝望的任务——但是这个绝望的任务必须要由绝望的人来做。这个是郁让我觉得很动容的。这其实涉及到一个非常严肃的问题，就是战争过后，战俘到底要怎么样回到日常生活当中去。就像艾弥儿说的一样，她问的是战争什么时候重新开始，而不是和平到来了我们要怎么怎么样。这个其实是这部小说非常了不起的地方，他触及到了人性中我们最不敢触及到的内容，就是，战争结束之后，我们如何整理这些记忆。是你把它放下，不再想，进入平常的生活。但是，被改变的生活就是被改变了。

郭洪雷：我记得福克纳《野棕榈》最后结束的时候说，我要不要死，他说我不能死，如果我活着，我还有记忆，他们还在我的记忆里，一旦我死了，这些人，世界上就真的没有人知道他们是什么样的了。

姚佳怡：对，很像郁。最后他拿各种东西，比如饭团，来换名字，就为了这个。他其实是记住了D营所有的人。这些人也有家人的，所以有一个广西兵去找他，说能给他三十八个名字，开始他还以为郁要下蛊，后来老曹说没有知道名字就能下蛊的。并且后来他还去问日本兵的家人。

吕彦霖：我们好像真的很少提到这个问题，就是你怎么处理这段记忆。郁是一个特别特别绝望的，但是又特别倔强的人。所以我看到那一段就感受到郁这样的人肯定不会活下来的。因为从历史的层面说，理性主义告诉我们必须放下这一切才能生活。或者说我们不放下这一切，我们不和解，就像韩国和日本的关系一样，也有可能。但郁要的不是对抗，也不是遗忘，他要的是回到原初的状态。所以小说第798页提到，“郁漱石是人类历史的一个证物。”《人，或所有士兵》点题是点在这儿了。他其实通过郁漱石，或者像郭老师说的，像日本的、英国的这些士兵，他写到的是我们整个人类面对第二次世界大战，我们到底怎么办。这场战争我们把它暂时搁置了，不代表它結束了，我们只是让它中断了。但是作者现在重新打开这些痛苦的东西，这就关系到我们怎么处理那段记忆。

郭洪雷：这个小说里面它还通过回忆，通过记忆，穿插进了很多写得非常美的东西。你们注意到了吗？无论是爱情、家庭，甚至于从战俘营里面往外看的自然风光。如果处于日常状态下，可能那种美就被我们给忽略了。但有了这样一个情境之后，我们发现，可能很平凡的事情在郁的眼里都变得非常美好。

高妮妮：有感受，发现小说里用了不少笔墨来写战俘营墙外的热带景色，动物，都是非常令人神往的，但是与此同时，这些也构成了对战俘营战俘精神的一种刺激。

吕彦霖：这也是一种调节，不然的话你很有可能读不下去，这个小说压迫力很强。这小说没法躺着读，比较痛苦。我找到那句话了，梅长治说的，“我在那时想，没人愿意成为战俘，成为战俘是地狱生活的开始，它甚至比阵亡更加可怕。地狱不在另一个世界里，它就在这个世界。经历过战俘生活的人，他们在某个特殊时段穿越过作为人的限制，进入到非人的地狱经历中，在那里一切关于人类的准绳都不复存在。但他们最终战胜了它，活着回到人类中来，他们是勇士，爱他们也爱我们自己，竭尽一切制止战争，如果做不到，就别让活着回来的他们再次经历耻辱。如果连这个也做不到，那就别拿过去的经历来打搅他们。”这个就直接对应了郭老师刚才说的，就是这种耻感文化下对战俘的看法。

郭洪雷：我觉得这篇小说里边，把我们很多很多有意遗忘的东西，我们做过的事情里面有一些罪恶的东西或者有耻感的东西，这些在我们的日常生活里面会被压下去，被有意遗忘掉。这篇小说里揭示了很多这种被有意遗忘的东西，被有意遮掩的东西。还有郁漱石的上司李明渊，后来变节了，他就是一个很复杂的人物。是什么东西使他变节的？是生存吗、政见吗？他怎么死的？是谁把他弄死的？虽然暗示得很清楚是游击队把他给弄死的。监狱很小，但却折射了整个战场。战俘中等级还存在，文化的差异还存在，政见的差异。中央系和非中央系。共产党和国民党这样一些分野，就成了左右监狱里人们思想行为的因素。

吕彦霖：这还是一个远离战线的岛。战俘题材特别难写。无论从哪个角度来写，这都不是一个轻易套在某种思维框架的地方。

郭洪雷：这部作品的复杂性，溢出了我们以往的历史认知。

吕彦霖：D营其实就是我们历史中存在的那个深渊，不能凝视的深渊。人性的试炼场。为了吃穿住用，人所有的恶都逼出来了。

郭洪雷：对。冈崎提供了一个记录，偷偷地到日本人那儿去告密的有83次，告密的事件达两百八十多次。表面看都是俘虏，但可能是为了生存，甚至于为了一个饭团，他都有可能到日本人那儿去出卖你。其中的复杂程度真的超乎我们的想象。

李佳贤：这个小说最后有一个结案报告，就是从我们所认为的政治正确的立场出发所作出的一个结论。但是整部小说的叙述呢其实又解构了，或者说挑战、怀疑了很多看上去很正确、很毋庸置疑的一些观点，这是我觉得这部小说可贵的地方。

吕彦霖：对，李老师说的这个我也感受到了。还有，我想问问大家，你们对郁漱石这个人物是什么态度？什么感觉？

徐源：是一个很迷人的人。他身上有一种神秘的感觉，有忧郁的气质。

叶荷娇：但是如果在现实生活中碰到这样的人，可能会有点别扭。因为他好像太过于倔强了，跟人会有点距离，然后，跟人说话的时候可能会让人觉得有点腻歪。但他的气质又是很迷人的，很有魅力的。

郭洪雷：我觉得是有贵族气的。

吕彦霖：他很像十二月党人。

郭洪雷：对，我干了一件好事你也不用感激我，我就是按照本心去做的。郁漱石的自杀也很耐人寻味，其实人生活在这个世界上一个很大的理由是，你和这个世界建立了很多很多的关系。一旦你和这个世界上所有的关系都被解除之后，你就会发现你在这个世界上生存的理由消失了。这就是郁漱石最后选择自杀的一个很重要的原因。

吕彦霖：大家可以继续谈谈郁漱石，包括大家有没有看到过同类型的人物？

高妮妮：看完郁漱石的故事，我脑海中第一时间就冒出了一句话：“当混浊成为一种常态，清白便成了罪过。”当所有人都成为“恶人”的时候，他便成了这些“恶人”心中的坏人，他便注定不能被他们所容。他让我想起了《平凡的世界》中的田晓霞，她真的是太好了，所以她必须死。但是不同的是，田晓霞的死让故事继续发展下去，而郁漱石的死则代表着故事的终结。但郁漱石故事的终结却带给了人们最深刻的精神苦难与道德审视。真的很难想象，郁漱石这样一个天生厌战的人，在那样恶劣的环境中，还能保持着一种我觉得是“近乎神性的品质”。我希望郁漱石能有一个美好的结局，哪怕是一个人随便流浪到哪一座无名小岛也好。但是，这肯定是一种奢望。他的身体里原始地流着两股敌对的血液，所以从一开始，他就有着分裂的精神。他说自己懦弱、无能、充满恐惧，但就是这样懦弱、无能、充满恐惧的人，他却是里面唯一一个勇敢、能干、坚定不移的人。他有自己内心的坚守，也可以说是一种执念吧。我不知道能不能将这称之为人道主义，但我觉得对郁漱石而言，他做的一切更像是对某一种信仰的殉道。最后，我又希望他的死能帮他解脱，让他逃离这丑恶的世界，摆脱他心灵的桎梏，但也没有。他“伫立门右，圆睁双目，停止呼吸，现场之蹊跷实非赭墨所能形容，嗣经法医勘查监室，稽无异样，并无尸检，查无死因。”他最后的死亡也是充满着恐惧与悲凉，这就是最让人心痛的。他用自己来拯救所有人，但被救的人却将他一次次推向深渊，这真的是人类的悲哀。最近我在看孟繁华的《1978：激情岁月》，其中有几句话我觉得可以在这里引用一下：“战争改变了人的生命轨迹，改变了人的命运和心理。战争结束了，但它造成的巨大阴影并未随之而消失，人仍陷在危机中不能自拔，并且导致了新的悲剧。遗憾的是，这种报复再也无法施加于战争本身，他们报复的对象同样是战争的受害者。人的危机使人在一定环境下暴露了人性恶的一面，尽管他们都是普通人。”郁漱石一直都在独自承受战争带来的痛楚与不堪，但他没有报复，只有“尽自己所能为他们多做一些事情”的真诚。他自己说：“改变不了什么，那，就顺其自然吧。”

所以，我想人本身就是复杂矛盾的，这也就是为什么许多作家笔下，当人物无法解决他所面对的生存困境，作家又无法给出逃离困境的方法时，作家只能选择让人物走向死亡的原因。而人类精神领域共同的迷惘与焦虑，在现代人的身上同样也有体现。

最后，我想说一下，作品中郁漱石的生母一直作为一个暗线推动着情节发展，我觉得她不只是郁漱石的生母，同时也是郁漱石的精神归属。

吕彦霖：你的意思是他的生母是超乎于生理性质的这样一个存在？

高妮妮：对。

姚佳怡：我觉得他生母的主要作用是让郁漱石接受参与冈崎小姬的实验，因为她们都姓冈崎，所以郁天然地会对所有帝大出身的姓冈崎的女性有兴趣。

郭洪雷：其实冈崎出现的时候，我直接的反应就是这部小说可以改编成电视连续剧了（众笑）。

3、战俘营：极限状态下被悬置的人性

吕彦霖：D营是个人性的炼狱这个之前说过。小说里写到了英国兵的同性之爱，郁被捕是因为试图修复香港的供水设施。人性是小说中非常重要的环节。想起抗战中的人性环节，那种非常光辉的东西。

郭洪雷：战争状况下是这样的，有很多让人很触动的事情发生。我岁数已经够大了吧，够成年人的心智了吧，我在看王树增的《抗日战争》的时候，还是有“怦然心动”的那种感觉，按理说王树增的叙述是比较冷静的了，但也有令人非常动容的东西在。

钱雨婷：但是这样做真的值得吗？比如说郁，战俘营里面那些人其实都已经是行尸走肉了，都很麻木，郁这样去帮助他们，真的值得吗？我感到这很矛盾。

郭洪雷：有时候我们行为的动机不是现实性的，而是精神性的。郁的身上就有一种悲悯情怀在，他是一个虚构人物，但携带了太多作者本人对战争，对人性的看法。其实有矛盾是正常的，人身上有矛盾是非常正常的事情，并不是说一切都是合理的，一切都可论证，证明完之后得出一个结论，这样我们才去做某一件事情。其实有的时候人就是非常矛盾的，在矛盾的状态下作出某种行为，形成了某种选择。我觉得要这样去理解郁，他不仅仅是书里的一个人物，同时还携带着作者自己对战争，对人性，对国家，对民族，对个体的思考。这种综合性的思考是我们理解郁的一个关键。

李佳贤：我很认同郭老师的看法。郁是有自己坚守的东西在的，当然这样的人物是有很强的虚构性，作者给他中日混血这样一个设定，包括对他个性的塑造，就像刚刚郭老师讲的，确实有作家很强的意图，包括这个小说里有很多现身说法的东西，借讲述者之口，说的其实是作者自己的一些反思。我看到后面辩护律师的一些观点，其实都是作家本人对于战争的一些思考。我觉得对于一般的小说而言这可能是一个问题，但因为这是出现在法庭上的辩护词，这样又缓和了一下一些問题。然后关于郁他为什么在D营格格不入，我觉得是因为郁他并不完全信奉什么，认同什么，像其他的人有固定的小团体。我看那个美国人也当他是兄弟，他给共军去做传译或者替他们去做事儿，他也给日本人做事儿。所以说他在D营当中是被所有人不信任的，他不属于任何一个团体。确实像刚才那位同学说的那样，郁确实是有很多他坚守的东西，他做自己认为是正确的事情。其实我们看小说里面各种人的讲述，郁并没有犯下那么大的罪过，在我看来。但是他却成了最大的罪人，接受这么多人的审判，我觉得这是一个很讽刺的事情。如果他干脆就认可某种价值，依附于某个团体的话，他也不至于面临这样尴尬的处境。

郭洪雷：你们有没有想过这样一个问题？有很多人都说过，邓一光这本书写得太大、太多了。我们假设一下，如果我是作者，想要使得它的体量适当地减小一点，那么你们觉得哪一部分是可以动手术的？去掉哪一部分，可以使得作品既保持了有效的表述，同时又能使得作品本身篇幅不要过长？

李佳贤：我觉得他通过郁漱石这个人物去勾连一些现代的作家的部分可以考虑。它就把郁漱石这个人物搞得很神奇，他可以见这个见那个，做这个做那个，包括和萧红各种的接触。作者可能是想通过郁漱石去还原整个二战，就像《清明上河图》一样，他把各色人等非常精细地都画在了画卷上。

郭洪雷：我觉得他钩入张爱玲其实还可以，这里面也提到胡兰成了，胡兰成和中日之间的战争还有点关系。你们不觉得这个作品里面的人物，像郁漱石，还有冈崎小姬这样的人，都太渊博了吗？

吕彦霖：有点掉书袋了。

郭洪雷：他这样的一个设计就使得人物变成了百科全书式的，作者的意图太过强烈了。邓一光本人是一个很渊博的人，有可能他也查了很多资料，并且邓一光非常擅长写大部头的作品。但是你把这些都代入到人物身上去的时候，就会使得这个作品变得很大、很重。最起码我读到某些地方的时候，我会觉得这个人物某些地方是不是有些过了。

李佳贤：对，我觉得作家的意图还是太过强烈，包括里面有很多说理性的表达。

徐源：郁漱石后来去香港，然后他知道了萧红在香港，他去医院看望她。他就非要回答一下五年前和萧红讨论的那个问题，这好诡异啊（众笑）。怎么有人会这么地执拗。然后他还要说一下李叔同写《送别》的词，以及这个《送别》所参照的作品和前面一系列的脉络。我感觉这里掉书袋的痕迹特别重，会有一种强行串联历史事件，来体现郁身上的浪漫主义气息的感觉。

刘宗瑞：我还想说一下关于郁漱石找萧红说的五年前的那个问题。我认为这一部分还是有必要的。首先，郁漱石回答萧红的问题时已经是五年之后，他用《送别》《梦见家和母亲》和《旅愁》来说明“那些不肯让思恋之情断掉的人，无论男子还是女子，坚强只是做出来的，他们不是尿性的人，而是心碎的人”，只是负情人。同样，五年前他与加代子不辞而别，五年后他再次与加代子见面时，用的也是《送别》《梦见家和母亲》和《旅愁》这三首歌，暗示他是一个心碎的人，对加代子更是无比的思念，但不是无情的抛弃。他对加代子说这三首歌的作者都已经去世，其实也暗示他们之间爱情的结束。同样5年的间隔时间，同样的三首歌，可以更好地让我们了解郁漱石这个人执着的性格和爱情观。

其实，小说之中有很多前面设置悬念，后文进行答疑的写法，看似重复，其实这之间有很多的联系。比如萧红是郁漱石通过学姐认识的，之后便托梅长治帮他定期送《星岛日报》的连载小说，在写定期送《星岛日报》时，并没有写为什么送？但是这一行为让梅觉得郁是一个文艺青年。在五年后与萧红回答问题时，才解说因为这个《星岛日报》上刊载的有萧红的《呼兰河传》;再如，与阿国相遇时情景，初次见面，两者为什么那么开心？后来为什么又大打出手？这里面都让人产生了很多的疑问，但是在后文都一一进行了回答。通过阿国也进一步介绍了郁漱石的学生时代、他与阿国真挚的友情以及与加代子如何相识到相恋。也正是通过这种一层层的解答、连接，让我们对主人公的形象、人生经历有了更多的理解，所以这样写还是有必要的。

郭洪雷：宗瑞发表了不同看法。我觉得作者书里面也许想提醒我们，文学本身，它会给历史、给人类带来什么东西。可能文学为我们人类社会提供了某种精神性的滋养。我想在这一方面，他之所以牵引进那么多人来，是在践行着这样一句话。我觉得我们要是这样谈的话，就能够看到邓一光写作的某种特点和习惯，其实也是某种不足。我记得汪曾祺说过什么是真实，什么是不真实的问题：你带着小孩子看草原，草原上有很多花。然后小孩子说：“草原上的花朵姹紫嫣红。”他说这个就是不真实。他说什么是真实呢？小孩子说：“真好看，好看。”这是小孩子说的话。这部作品中的人物也存在这样的问题，你让郁漱石成了一个百科全书式的人物。那么多的知识，那么多的细节，都携带在他身上的时候……

李佳贤：这个小说我想作者是不是把郁漱石作为一个很完满的，神人一样的存在。不管他到哪里，矛盾都能因他而解，包括他去采购军需还是什么……

郭洪雷：野心太大了（众笑）。其他同学有什么想法吗？任何想法都可以。

许志益：总的来说，作者写战俘营而不是写正面战场，写俘虏而不是写作战的士兵，我认为他更多关注的不是充斥着血腥暴力的战争本体，而是战争暴力对士兵的长期持续性的创伤，这不仅包括肉体上的饥饿、病痛，更重要的是对他们精神层面的不可磨灭的伤害。

另外，我还要补充一下我对战俘营的一些感触，书中的D营，作为一个空间，它有一个不能忽略的特征，就是它的封闭性。一个细节就在于对D营所在的燊岛的地理描写，它四面环海，是一座孤岛，岛上是一望无际的原始森林，这不仅一开始就强调了D营的空间上的封闭状态，还隐约预示着被俘虏到D营的人将会逐渐退化到一种原始的、生物的本能形态。

还有战俘营内部还隐含着一种特殊的权力结构，在这个层面上战俘营和监狱有相似的地方，不过它比监狱更极端、更残忍。作品中，日军作为战俘营中权力的掌控者，对底下的各国战俘实行压制和规训，但是他们之间并没有简化成施害者和受害者二元对立的关系，在很多极端情况下，仅仅是为了一点口粮，战俘相互伤害、算计、出卖、谄媚日军。而刚刚提到的封闭性的空间又会反过来加深D营的极端权力的运作。这样，我们就会发现D营具有某种隐喻性，它就成了作家精心设置的一个实验台，在这里他给我们展示战争情景下的人性的极端和复杂。

吕彦霖：所以我说D营是个无法凝视的深淵。

许志益：对，确实是人性的炼狱。在战俘营里，人类个体生命的尊严是被肆意践踏的，除了奴役和欺压之外，在作品中还体现出一个非常重要的形式，就是用编号来对战俘命名，例如郁漱石内编为131号。一般来说我们的姓名是这个人存在的确证，也是这个人的尊严的一种标志，但是战俘营会通过剥夺你的姓名，给你施加一个数字编号的方式，剥夺人的个性，使其沦为一种物化的部件，或一种毫无价值和尊严可言的动物。所以，当我们从这个角度去理解郁漱石收集战俘名字的动机，我们就会发现他其实有着某种精神反抗的姿态或者是人文主义的立场在里面。

徐源：确实我也注意到，郁漱石搜集名字的动机里有个人反抗的意味在里边。

郭洪雷：我倒想起来布罗茨基说的，战俘营或者是监狱，它会有一个什么样的效果呢？就是空间的有限，使得时间变成了无限。战俘是在非常有限的一个空间里面生活，但正是因为空间的有限，使得很多东西都在很短的时间里面呈现出来了。时间会膨胀，三年的战俘生活，你感受到的可能比你在外部世界十年所经历的事情更多。布罗茨基说的相对性是有道理的，你看这个人一旦彻底地没有行动自由了以后，他的头脑里面，记忆里面，把很多很多事情都拿进来，反而使时间变得很长了。

李佳贤：我看这个小说里面写他们如何艰难地生活，就联想到了一些其他的作品。他们住在一个孤岛上，我就想到了那个日本电影《大逃杀》，里面就是把人都放在一个孤岛上让他们互相残杀。如果你放弃去杀戮的话，你就会死掉。我感觉这个小说也是这样，把人性当中的善恶都凸显了出来。这个小说里面也说了，人性之中不仅有善或恶，其实它是很复杂的一个东西，邓一光这部小说聚焦到战俘营，我感觉把人性的很多东西都写出来了。

另外就是郁漱石在里面是翻译，他是两边语言的一个沟通。战俘营也给我一种像巴别塔一样的感觉，这部小说里面甚至还写了很多方言，他粤语的一些表达底下都没有作注释。我注意到只有一个，那个人讲的是客家话，然后注释里面说这个是客家话，是什么意思。里面那些粤语其实我不太看得懂，但是他也没有去注释。我感觉到他好像是在还原战俘营当中那种人与人之间有隔阂的那样一种状态，互相不信任，互相不理解，而且是不同的族裔，不同的阵营，有不同的政治理念，不同的价值观。人与人之间其实是互相警惕，互相提防的，郁漱石反而是一个能够在他们之间做溝通的一个人，英文啊，日文啊，以及一些方言，他都听得懂。

郭洪雷：我觉得这也是这部作品非常有特点的一个地方，郁漱石很特殊，他很多语言都能听得懂，成了一个文化中介式的人物。这种语言隔膜我不知道同学们有没有体验，我是有体验的。我当时在福建的时候，和同事或者同学们交流很正常，大家都说普通话。给我感觉最深的是，我和某个同事俩人正说着话呢，突然之间他来一电话，他就开始跟家里人说话。我就发现他说的话就和日语、和韩语都是一样的，我都根本听不懂。所以语言就是这样，小说里面包括老咩、孖仔，他们都操持着个人的语言，这种处理很有意思。

高妮妮：老师我想问一下，小说中多处写到长着透明翅膀的草蛉、浓密的森林等意象，但它似乎并不是代表一种希望，似乎也不是给他灵光乍现的提示，似乎也没有什么明确的预示，我还没有完全体会到作者的用意。

朱婷：后面好像有提到这个草蛉象征了他母亲，或者是加代子。

郭洪雷：肯定是有意味的。我又想到一点，作者最后没有把郁的母亲落到实处，我觉得是很好的一个处理。如果通过冈崎把他的母亲找到了，或者他母亲有怎样的境遇，他母亲究竟是怎样的，他和自己的母亲又有一种什么牵肠挂肚的东西，反而会流失某种东西。处理成空缺之后反而让和母亲相关的东西、人生当中最美好的东西，还能让我们寄托着。虽然是空的，抓不到的。读作品你们就是不要放过任何一个细节，刚刚妮妮说得很好，这个草蛉怎么反反复复在里面出现？很多小说家是非常善于写这个东西的，写蚂蚁呀，写小狗啊。你看莫言写《枯河》，《枯河》里面反反复复写那个狗，狗被车轧了然后肠子从肚子里出来之后，这个狗和这个人之间究竟是一种什么关系？作家们太善于用动物去写人了，所以你们不要放过，要揪住这些东西。

叶荷娇：郁漱石并不知道自己的生母是谁，只知道她是一个日本人，姓冈崎，并且他一直都没有停止对生母的寻找，哪怕是被关在D战俘营的日子里，他仍然抱着这样的信念和希望不停地追寻着。这种对亲情的渴望与寻索，在战火纷飞、一切都几乎支离破碎的混乱年代里总是显示出格外的珍贵与温情，正是因为有这样的人性存在，一个人才能成为人。郁漱石是一个混血儿，他的母亲是日本人，而父亲是极其痛恨日本人的中国军官。这样看似毫不相容的两个敌国的混血，在这部作品中可能更具有独特的意义。《丰乳肥臀》里的上官金童也是混血儿，和郁漱石一样，上官金童也有着一副好皮囊，生的是人见人爱，但上官金童的中外混血显示出的却常常是一种羸弱与怯懦，患有恋乳癖的他一生都在女人的庇护下生活。中日混血的郁漱石虽然多愁善感，但他正直能干、有民族气节，日本母亲的背景让他生来就对日本抱有一种亲近之感，以至于开始时他从来没有想过自己要上战场去伤害日本人，也不愿相信他所认识的日本人，怎么能有这么深的憎恶和残忍，怎么能以人的身份对另一些人作出那样灭绝人性的事。郁漱石所拥有的中日背景，看似是两个国家民族的混合体，甚至在战时的一些人看来是杂种，但事实上，他比很多纯种的中国人更爱中国，对日本也有着独特的深厚情感，在他身上，反而凝聚融合着两国美善的人情与品质，更加包容、通透、重情，更具有人性。而战争是敌视，是分裂，是把人变得冷酷无情而推崇反人性的血腥暴力，其本身便是罪恶，并无正义与否之分。因此，在中日两国之间发生的战争会把人变成士兵，会将人异化成战争机器，不知不觉从一个独立的人沦为一群士兵，这样，两国之间的士兵们面对敌国的士兵，便只能以仇视与杀戮的态度出现，不可兼容，不能再像人那样去温柔拥抱另一个人。而有着两个敌国共同血脉的郁漱石，反而更具有人性，更能跳出两国战争看见世界，看见两国人民之间的友谊，看见战争之外人性中的本真，看见人性相互之间亲密的联系，看见人与人之间本身并无差别，这种敌对双方的混血与融合，反而更具有包容性和崇高性，这恰恰是对分裂与战争本身的讽刺。人的成为是不分国界的，只有战争才分国家和敌我。

吴晨：律师冼宗白问郁，如果找不到失踪的恋人，他怎么办。郁没有正面回答自己该怎样，这正对应了大家刚刚所讨论的话题：郁的生死似乎已经与他无关，不能由他决定了。而是向他可能永远不会存在的孩子嘱咐：要原谅家人办不到的事，不抛弃，不仇恨;要远离战场，不为不能保护他们的国家拿起武器。吕老师前面提到郁有想回到未上战场之前，扭转整个局面的想法。家庭、国家其实就是推动郁走上战场的重要因素。郁清楚地认识到，如果这两个因素没有改变，哪怕自己回到过去，最终的结果也不会有所改变。自己得不到的，总想给孩子，这是人之常情。郁仿佛从来没有信心考虑过是否能够活下去这个问题。所以到他畅想未来，提到孩子时，给我们带来一丝希望的同时，更多地是感受到在历史潮流中个人力量之微弱。

陈佳：还有一点想说的，就是大家可以看到扉页上的话，这本书是作者送给他的几个孩子的。他为什么要把这样的一本书送给自己的孩子，我想这里的原因值得我们细细地思考。

（责任编辑：戴春艳）