彭青龙 彭树涛

(1. 上海交通大学外国语学院，上海 200240；2. 上海交通大学医学院，上海 200025)

人类社会的文明史是一部同疾病和灾难抗争的历史，从天花、霍乱，到黑死病、艾滋病，再到新冠肺炎疫情，无不考验人类的生命力。“苦难是人生的老师”，面对突如其来的新冠肺炎疫情，中国人民上下同心，众志成城，取得抗击新冠肺炎疫情斗争的重大战略成果。中华民族在抗击疫情中所表现的韧劲和顽强再次向世人展示了生命至上的中华文化内涵和同舟共济、守望相助的抗疫精神。“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。”新冠肺炎疫情使人们更加深刻地认识到构建人类卫生健康共同体的重要性，同时，也引起了我们对生命健康、科技人文和人才培养等诸多问题的思考。大数据、智能科技在抗击新冠肺炎疫情和治病救人等方面发挥了至关重要的作用，关爱生命的人文情怀和大爱无疆的精神更是值得赞扬，人类命运共同体的理念在经历了大磨难之后更加深入人心。上海交通大学的学者率先提出了“科技人文命运共同体”的概念，试图通过一系列的学术研究和活动，探索打破学科壁垒、消解科技与人文“融通赤字”的有效路径。基于此，《上海交通大学学报(哲学社会科学版)》推出了“院士跨界访谈”栏目，围绕“面向未来的科技人文”的诸多方面，开展深入交流。本期访谈嘉宾是国家最高科学技术奖得主、中国工程院院士、上海交通大学医学院附属瑞金医院终身教授王振义，主题聚焦“健康中国、治学之道和医学人文”。

彭青龙：首先非常感谢王院士能够接受学报的访谈。2020年是一个特殊年份，新冠肺炎疫情造成了全球的公共卫生危机。目前，疫情依然没有得到完全控制。中国适时提出了人类卫生健康共同体理念，丰富和发展了人类命运共同体的内涵。事实上，2016年，中国就提出了《“健康中国2030”规划纲要》(以下简称《规划纲要》)，着力推进健康中国建设，提高人民健康水平。五年过去了，当我们结合新冠肺炎疫情再回头看待这一《规划纲要》时，您对健康中国这一战略计划有什么看法？实施这一《规划纲要》的关键点是什么？我们的优势在哪里？还需补齐哪些短板？

王振义：2016年10月，中共中央、国务院印发了《“健康中国2030”规划纲要》，对健康中国建设的指导思想、战略主题、战略目标、实施路径等作出了战略部署和具体规定。《规划纲要》聚焦“共建共享、全民健康”这一建设健康中国的战略主题，特别强调健康治理制度建设，提出到2020年建立覆盖城乡居民的中国特色基本医疗卫生制度；到2030年促进全民健康的制度体系更加完善，健康领域治理体系和治理能力基本实现现代化；到2050年建成与社会主义现代化国家相适应的健康国家。《规划纲要》是一个非常宏伟的规划，我们按照这个规划的战略部署和具体指导，围绕提高人民健康水平、健康生活、健康服务与保障、健康环境、健康产业等健康中国建设的主要指标开展了大量卓有成效的工作，健康素养水平持续提高，健康服务体系日趋完善，人人享有基本医疗卫生服务和体育健身服务，基本形成内涵丰富、结构合理的健康产业体系，主要健康指标居于中高收入国家前列。现在回顾，我国新冠肺炎疫情之所以能够很快得到控制，就是因为有了这个《规划纲要》，因为有了在这个宏伟规划指导下建立起来的健康治理体系，如果没有这样的规划和体系，新冠肺炎疫情防控就会乱套。

新冠肺炎疫情发生后，全国人民团结一心，众志成城，迅速凝聚起共同应对疫情的统一意志和集体意志。在武汉“封城”和全国抗击疫情的时候，从老百姓到医护人员到领导干部，为了控制疫情，为了人民群众的健康，从上到下都自愿牺牲个人自由，主动进行自我隔离。自由不是自私，一个人的自由需要考虑别人。封城就是限制自由，如果没有自我牺牲的精神，以个人的自由为借口，以自我为中心，想怎么样就怎么样，新冠肺炎疫情就不可能得到控制。这反映了非常重要的一个问题，即“我是为谁”。生命重于泰山。疫情就是命令，防控就是责任。党中央提出“坚定信心、同舟共济、科学防治、精准施策”的总要求，为了人民的健康采取了“封城”措施。广大人民群众响应党的号召，自愿牺牲个人自由积极参与疫情防控。广大医务人员闻令而动，迅速集结、迎难而上，不怕被传染，舍“小家”为“大家”，以“最美逆行者”的实际行动驰援武汉，有的甚至为此而献出了宝贵的生命。这些都充分彰显了中国共产党领导和我国社会主义制度的显著优势，充分展现了中国力量、中国速度、中国精神，生动演绎了生命至上、举国同心、舍生忘死、尊重科学、命运与共的伟大抗疫精神，这种制度优势、奉献精神在《规划纲要》里得到了很好的体现。

这个《规划纲要》非常全面，实施至今已经取得了较好效果，我国抗击新冠肺炎疫情斗争取得重大战略成果即为力证。但就全球范围来看，新冠肺炎疫情防控还只是取得“初步”成功。一方面，世界新冠肺炎疫情继续呈增长态势，我国也还不时有新的病例发生。另一方面，人类目前对这种新型病毒的致病机理仍知之甚少，研制出用于治疗新冠肺炎的特效药和预防感染的疫苗也尚待时日，因为科学还没有发展到这个程度。同时，新冠病毒疫苗研制仍然是一个漫长的过程。目前种种关于治疗药物和疫苗的效果等相关情况只是我们的想象和推论，有没有效果需要实践来检验，需要结果来说话。没有哪一个国家敢说疫苗研制出来以后就一定能消灭新冠病毒。科学不是吹牛，科学要讲实际效果，要靠实践来检验。西方国家鼓吹有些药的效果非常好，但在中国实践后治疗效果并不行。

我国目前能够控制新冠肺炎疫情，关键在于我们有这样一个《规划纲要》。从2016年开始实施到现在已经四年，我们一直在贯彻和完善，这点做得很好。但是整个规划缺乏一个东西，即医德的教育，应设专门的章节谈如何提升我们的医德。当然，很多医务人员、行政人员等都冒着生命危险积极参与疫情防控工作，舍己为人。但这都是源自他们过去受到的教育，如果没有过去良好的思想品德教育，也不可能有这样的境界。我从小就受到这种教育，家庭教育很重要，小时候我的母亲教育我要为人家着想；上学后老师教育我要为大家着想；新中国成立以后党和国家教育我要为劳苦人民大众着想；我所有受到的教育都是要为大家。如果没有这样日积月累的思想教育，现在怎么可能不考虑自己的生命、能够牺牲自己而去为人民服务？我们表彰了很多具有崇高医德的医生，我也荣获上海首届“医德之光”奖，但我觉得这个“光”不是我个人的医德之光，而是我历来受教育的结果，我只不过是遵守了从小就受到过的“牺牲自己、为了患者”的医德教育。但是，现实中也有一小部分医生的医德是不太好的，服务不周到，不为患者着想，这些都是医德出了问题。医德不会自己跑出来，它要靠教育的累积。我年轻的时候也不知道怎么为人民服务，不知道怎么做一个好医生，都是教育逐步培养了我为人民服务、为患者服务的思想。“医德之光”中的“光”，是大多数医生从小到大受到的医德教育的结果。而现在的“80后”“90后”就没有受到过这方面的教育，即使有也是零零碎碎的。整个规划对于怎样搞好医德教育这个问题没有搞清楚，更多的是对健康中国建设主要指标这些硬件作出了明确要求，比如人均预期寿命、婴儿死亡率、每千常住人口执业(助理)医师数、个人卫生支出占卫生总费用的比重等等。挑选一个人才不能只看论文数量，而要注重医德和品德。只有有了正确的人生观、正确的医德观，才会做到为患者服务，才会为了治病救人而去钻研。

彭青龙：健康中国战略规划的实施离不开中医和西医。您是一位德高望重的西医医生，也曾研究过中医，还当过“赤脚医生”。您如何看待中医和西医的关系？它们在实施健康中国纲要时将发挥怎样的作用？西医和中医背后是西方文化与东方文化，您如何看待两者之间的差异？您在著作中，曾经谈到过中医的国际化问题，中医国际化有哪些机遇与挑战？我们如何抓住机遇并迎接挑战？

王振义：中医是一个哲学问题，讲究辨病与辨证相结合。作为科学者，就是要有看得见的效果。我不是批评中医，我学过中医，做过中医，教过中医，还研究过中医。20世纪90年代初在国外公认的有权威的杂志发表过两篇中医学术论文。就是谈中药的作用机制、成分和效果。传统的中医是不研究成分的，只作热凉、阴阳这种定性判断。尽管具有理论性，但它是空的，实际上是什么东西并没有讲清楚。我是学西医的，用西医去解释中医的意思，人家就能听懂。中医说的气没有物质基础，也就不具体。用西医的理论来解释，气事实上就是能量、就是ATP。补气就是使得代谢旺盛，ATP产生多了，所以就有力气。中医是个宝，但不是笼统地说中医是个宝。要科学整理、科学总结、科学把握、科学对待，取其精华去其糟粕。最近网上报道说板蓝根可以治疗新冠病毒，但根据什么？根据只能是实验。在试管里可以抑制病毒不等于在患者身上就有效。所以检验一个药是否有效，还是要看实际效果。我在研究过程中碰到过这样的问题，也失败过一次。2000年我开始做一个中草药的研究工作，连续做了三年，在试管里面的效果非常好，可以治疗白血病；动物实验也非常漂亮，可以延长动物的寿命；论文也发表在国际上有名的杂志。但是患者试下来以后并没有效果，我三年的努力白费了。我们对中医的态度应该是科学整理、正确对待现有的成果。新冠病毒引起的肺炎，中医认为它的表现症状是肺热且集中在肺，这是片面的。

我研究过中药，中药应该坚持中西医结合的原则，要分出中药里面的成分、不同成分的作用和疗效。比如肾衰，肾衰的表征多种多样，神经衰弱也是肾衰，气血不足也是肾衰，但都没有实际的东西。在中医的理念里，肾被称为“命门”，也就是一个人的生命之所在。中西医结合专业的开拓者沈自尹院士率先对中医称为“命门之火”的肾阳进行研究，阐明它跟内分泌有关系，是与西医全然不同的病种。《规划纲要》有关中医的这部分内容是“就中医讲中医”，我觉得是不够的。

很多中药都是有效的，比如黄芪、人参、野山参等，它们是补药，是助阳的良药，能使代谢旺盛，但它们的成分需要分出来。我自己也给患者用过这些中药，患者临终前吃一些野山参以后就会兴奋起来好起来，但过一段又不行了。我觉得对中药中医应该有一个正确的指导思想，要科学总结和研究，弄清楚它的理论哪些是对的。中医说“五色入五脏”，身体的五脏对应着不同颜色的食物，红入心、黄入脾、青入肝、白入肺、黑入肾，这个理论跟阴阳五行一样，既有科学的地方也有不科学的地方。这个药是不是真正是“白”的以及是哪一种“白”，这都需要在科学的指导下去研究清楚，否则就太玄了。例如，我们说黑木耳是好的，经过实验发现确实有效，因为黑木耳的成分使得血小板不容易聚集，可以防止血栓，这就是科学。

中医讲究平衡，避免人体免疫功能失调，使得人体免疫功能平衡，让免疫功能不要这边翘起来那边陷下去。红斑狼疮是免疫功能失调引起的疾病，红斑狼疮的患者用西医治疗以后，症状改善了就要吃中药，有一个患者一直吃，吃了两年之后不吃了就马上复发。这是很典型的例子，也说明中医和西医要结合起来。中药为什么会有这样的作用呢？因为中药会使得免疫功能平衡，不让有的反应过强、有的反应过低，在中间起到一个平衡的作用。但是用好中药的难度比较大，因为中药是一大堆药材，要分析里面的成分需要依靠技术研究。现在我们的一些经典中药通过扫描就能知道它包含的成分，通过测量高峰值能够说明成分的存在和作用，如果没有高峰值了就需要换药，这也就是用科学方法总结分析中药的成分。只有这样，中药才有说服力，才能得到西方国家承认，也才能走向国际化。西方国家认为中医不科学，一股脑认为中医不行，当然也犯了机械唯物主义的错误。

医学一定要讲哲学，中医也一样。临床思维是一种哲学思维，需要从一大堆表现症状中抽丝剥茧、科学分析、找出病因。看病也是这样，不能头痛医头，脚痛医脚，只有辩证地看到问题的正面和反面，才能得出一个比较正确的结论。我读过毛泽东主席写的《矛盾论》和《实践论》，这对中医发展具有很好的指导意义。矛盾论是唯物辩证法的根本法则，主张对立统一法则，认为对事物的分析不能绝对。中医就是矛盾论，有正面也有反面，有阴也有阳，阴阳要调和。实践论揭示了认识与实践的密切联系，实践是检验真理的标准，没有经过实践的东西就不能说是对的。很多事情都是要通过实践来证明是否正确，中药到底有没有效果，光靠试管和动物实验还不行，必须通过患者的治疗实践来检验。

彭青龙：健康中国旨在提高中国人民的健康和福祉，但这次新冠肺炎疫情让我们认识到人类命运共同体理念符合现实世界，于是，中国提出了人类卫生健康共同体的理念，推动国际社会在卫生健康领域开展合作。您如何看待健康中国与人类命运共同体的关系？由于受地缘政治和新冠肺炎疫情的影响，国际间特别是中美之间的交流与合作遭遇阻力，您如何看待这一现象？如何推动从健康中国到健康世界的国际交流与合作？

王振义：习近平总书记提出树立人类命运共同体意识，构建人类卫生健康共同体。全球卫生健康理念已经成为世界各国和各国际组织的共识，应该摒弃国界和种族歧视、政治偏见、单边主义。这个共同体应该是全人类都健康的共同体，不能一部分人健康、一部分人不健康，新冠肺炎疫情就是具体的例子。世界各国应统一起来，加强合作，形成共识，携手阐明病毒作用机制、研制药物和开发疫苗，攻克人类共同面临的疾病。大家有不同意见可以发表，共同商量，使老百姓的生活都好起来、健康水平都高起来，最终达到“共同体”的目标，人类社会进步就是不断实现这样的目标。中国强调多边合作，但有的国家采取单边行动。构建人类卫生健康共同体应尊重科学，不要过多牵涉到政治上的问题。美国政府要做集体免疫，有的科学家认为是错的并表示反对，但美国政府采取了打压。医生需要一个和平的环境和氛围，不能按照政治标准进行干扰和打压。医生最重要的使命是给患者看好病、治好病，维护人类健康。

人为什么要活着？人活着的目的是享受人生，只有大家都富裕起来、健康起来，才能好好享受人生。不管什么政体、政党和政府，只有把以人民为中心的方向找对了并沿着这个方向不断努力，让人民过上幸福的生活，它才能够成功。这是客观真理，从古到今都不会变。如果不以人民为中心，可能也会一时成功，但最后还是会失败，因为它不符合客观真理。中国特色社会主义进入新时代，国家大力推动经济社会发展，深入实施健康中国战略，不断满足人民日益增长的美好生活需要，这条路走对了，也深得老百姓的拥护。

彭青龙：为了适应新一轮科技革命和产业变革的要求，国家在推出新工科之后，又相继推出新医科、新农科和新文科，促进学科交叉融合，提高人才培养质量。我在读您的著作时发现，早在20世纪80年代您就提出了“转化医学”战略，是高瞻远瞩之举，“反复强调基础医学与临床医学交叉融合”。您如何看待第四次科技浪潮背景下的“新医科”建设？它跟您当时推进的交叉融合有何不同？从学科规律和人才成长规律的角度来看，我们在开展新医科建设中应该注意哪些方面的问题？

王振义：我从学医开始到现在，都在不断地问为什么，我也经常要求年轻医生“要多问为什么”。“多问为什么”就是找问题的根源，而根源到最后就是基础研究。看病也是如此，看到一个病就要多问为什么。比如感冒，流感病毒、冠状病毒等很多种病毒的侵扰都能引起感冒，只有多问为什么才能找到原因，也只有多问为什么才能弄清楚具体是哪种感冒，也才能对症下药。新冠病毒为什么不能控制？就是因为我们只知道这个病毒，但是尚不清楚它的致病机制，到目前也没有哪种特效药可以抑制它。有人主张用免疫疗法，但人体内有非常多的免疫机制，需要靠基础研究才能解释。

我现在仍然坚持每周举行一次“开卷考试”，不是我考学生，而是学生考我。科室医生把临床中碰到的疑难病例搜集起来，比如患者解释不出的症状、诊断不明确或者治疗没有效果等，每周四向我提出问题，由我给他们解答。有些疑难病例我可能也不知道，然后就上网查文献了解相关知识。这些学生现在都是医院骨干，平时工作非常繁忙，而我现在相对空闲。我用我的知识和经验进行筛选分析，节省他们的时间，可以成为他们的眼睛。其中很多文献都是基础研究的成果，我拿人家基础研究的结果来解释这些疑难病例。比如有一个患者鼻子出血，这种病很少见，原因也很特殊，我们一步步的证明，发现是由纤维蛋白变性这种不正常的蛋白质引起的。病因找到的过程也就是基础研究的过程，首先用最先进的分析蛋白的方法找出这是一个不正常的蛋白质，然后分析这个不正常蛋白产生的原因，再弄清楚引起的各种症状。这也是基础和临床的结合。医学中有一门课程叫病理生理学，这门课每一个临床医生都要学，讲的就是疾病发生的整个过程、表现症状和治疗方案。临床医生既要会看病，也要清楚疾病发生的道理。如果不清楚疾病发生的道理，这个医生相当于只做了一半，因为疾病稍微有一些改变，就不知道为什么会改变。

转化医学就是基础研究转化到临床应用。现在很多药叫靶向药物，通俗地讲，靶向药物就是用一把钥匙开一把锁。先研究这个锁是什么，然后根据这个锁配钥匙，这样才能开门。靶向治疗就是先找出疾病发生的关键点，再对关键点进行治疗，关键点治好了也就意味着这个病好了。肿瘤的发生是因为有很多基因改变，这里面同样有一个关键点。我们研究的用全反式维甲酸治疗白血病就是经典的靶向疗法，全反式维甲酸使得引发白血病的蛋白质降解，进而把白血病治好。用这种方法治疗以后，目前临床治愈率可达90%，而从前死亡率很高。这就是基础研究和临床研究相结合的经典案例。

彭青龙：这次新冠肺炎疫情使人们认识到生命科学和医学科学的重要性。有人预言，它们将是未来科技革命中的重点发展领域或者是前沿领域。您如何看待科学技术创新给生命科学和医学带来的影响？人工智能在医学研究和临床中的应用越来越广泛，您觉得它的前景如何？会给人类带来伤害吗？我们如何避免科技创新给人类社会带来的伤害？

王振义：医学的发展和进步靠基础研究。因为要弄清楚疾病的发生机制和药物的作用机制，就需要依靠基础研究。三氧化二砷(俗称砒霜)和全反式维甲酸成为当今全球治疗急性早幼粒细胞白血病的标准药物。三氧化二砷和全反式维甲酸如何作用？如何在急性早幼粒细胞白血病的关键点进行结合？如何使这个细胞从白血病细胞到消灭白血病细胞？这个药的靶点在哪？砷的分子和维甲酸这两个不同受体如何结合在一起并使得急性早幼粒细胞降解？这些问题都是靠基础研究来解决。30年前，瑞金医院血研所最开始就是研究用维甲酸治疗白血病，这个药为什么有效，我们逐步研究和掌握它的作用机制，到2019年，发现这个药不仅可以治疗急性早幼粒细胞白血病，也可以治疗另外一种白血病，这也就从基础研究到临床应用。中医里说一个药是清热的，首先就得要弄清楚什么是热什么是清？很多由病毒和细菌引起的发烧，如果一个中药可以使得病毒或细菌消灭，使得热退了就是清热，这个也是基础研究。因此，如果没有基础研究，医学不仅发展不了，相反还会有一种玄学出现。离开自然科学的进展，医学也不可能会发展。

基础与临床的结合非常重要，上海交通大学医学院临床医学八年制中前四年是基础学习、后四年是临床学习，就是出于基础与临床的结合。但这种教学安排也存在很大的缺点，基础就是基础，临床就是临床，基础和临床分裂开，从基础一下子跳跃到临床。一个人的知识不是一下子就建立起来的，而是一步一步前进式的。我现在能够解释很多疾病，很多疾病只要一说我就完全能听明白，这是积累了40年的经验的结果。八年制中的四年基础学习阶段，既要有一个基础的阶段，还要有一个基础与临床结合的阶段。八年制可分成两段，第一段是普通的医学教育，就是培养普通医生；第二段是进步和提高，培养创新型医生。

现代科技当然非常重要，人工智能已在医学上广泛应用。比如，在白血病治疗中，维甲酸可以调节169个基因，其中100个是上调、69个是下调。发现维甲酸对这些基因的调节作用需要做大量研究，历经30年我们才渐进性地逐步掌握。这些研究都需要依靠现代科学技术来完成。医学研究的是一个活的生物，生物科学要比物质科学要难，因为生物的本质是物质，先要研究清楚物质才能研究生物，而且生物的结构是动态的。相比而言医学更难，到目前为止有的病还治疗不好，是因为科学技术还没有发展到这一步。

彭青龙：现在很多年轻的学者在学术研究上有“追赶潮流”的现象，热衷于在国外发表论文，轻视临床实践。这种情况不仅不利于年轻学者的个人成长，而且对国家的科学发展也不无害处。日前国家推出反“四唯”政策和“强基计划”，对此种现象进行纠偏。请您结合自己的治学之道，谈谈您对这一问题的看法以及在实施“强基计划”过程中应该注意哪些问题？

王振义：为什么年轻人重视发表文章？甚至个别人不惜冒着违反学术诚信和科研诚信的风险去发表文章？这里牵涉到一个指导思想或者说指挥棒的问题。我们目前的职称晋升评价标准往往还是看论文，看论文发表的多少和级别，不太注重实际工作能力，造成的后果就是年轻人急功近利，看哪个学术研究方向发论文快就投入哪个方向，不能紧盯住一个方向深耕。判断一名医学青年的科研工作，应该主要看有没有创新性、前沿性和钻研性。成功不是一天两天的事，医学科研之路往往是一条越走越寂寞的路。从临床发现问题到基础研究获得突破，再到成功应用于临床救治患者，这是一条无比漫长的路，能走通者很少。

选拔人才一方面要看他的基础研究、思维方法和思想品德，另一方面也要看他解决问题、独立思考的能力。陈竺就是典型的例子，他在做我的研究生的时候非常努力，能虚心请教别人，也热心帮助别人。有一次别人在做老鼠实验的时候停电了，老鼠到处乱跑，他也帮助别人一起抓老鼠。同时，他思考能力、动手能力和学习能力都很强。我给他出了一个题目，他写了五篇论文，大多发表在中华医学杂志外文版。他在下乡插队的时候坚持继续念书，自学英文、数学，他的学问、工作能力、分析能力、创新能力和独立思考能力已经达到了很高的水平，“文革”结束后就被特批录取到我的实验室来做研究生，后来又跳级成为教授，再到法国留学主持学术研究工作。这个特批和跳级当时也遭到了大家的反对，但实践证明我的判断是对的。国家已经出台“破五唯”政策，坚决克服唯学历、唯资历、唯“帽子”、唯论文、唯项目等倾向，创新人才和科研评价体系，为科学合理地评价人才和科研工作指明了改革方向。我觉得职称评审应该有一个跳级的制度也就是破格晋升制度，要以学问、工作能力、业务水平、研究经历和创新能力而不是以论资排辈、成果数量等作为判断标准。指挥棒很重要，指挥棒好就有效果，指挥棒不好就会出错。挑选干部也一样，不能只看外表，更要看内在；要让他走一走，看看是不是千里马，能不能骑。

目前我们正在做一批“强基计划”，旨在加强本科教育，解决关键核心技术“卡脖子”问题。但从实施情况来看，并没有达到预期目标，原因是多方面的，跟我们的舆论导向和价值观也密切相关。舆论会影响一大批人，价值观的塑造也靠我们平时对事物的判断和评价。对于学术研究来说，排在第一位的应该是在好奇心驱动下去探索科学真理、解决科学问题；如果把晋升放在第一位而不是把解决科学问题放在第一位，这样的舆论导向和价值追求就有偏差。

彭青龙：医学人文是一门交叉学科，也是医学界和人文学界经常探讨的问题。把科学技术与人文精神相结合是医学理想的模式。西方医学之父希波克拉底认为“医术是一切技术中最美和最高尚的”。中国古代南齐阳泉在《物理论·论医》中指出：“夫医者，非仁爱之士，不可托也，非聪明理达，不可任也，非廉洁淳良，不可信也。是以古之用医，必选名姓之后，其德能仁恕博爱”。“科技以人为本”，医生面对的是人的科学。然而，现实情况是尽管中国在医学人文方面做了很多有益的探索，但所取得的成果与中国的国际地位很不相称。在您的著作中，您认为“医生必备的两个素质是爱心和好的医术”，在我看来就是医学人文的有机结合。您认为我们在医学人文研究和实践方面存在哪些问题？推进医学人文研究与教学实践有哪些路径和方法？

王振义：我念书的时候就念过心理学。医学教学要包括心理学，医生也要念心理学，这样才能很好地了解患者的心理。一方面，医生在和患者沟通病情的时候要有一种心理学的底线。有一次，一位患者来找我，说已经看过科主任了，科主任说这个病只能活一年。这样表达当然没有错，但会给患者造成很大的心理压力，换一种有温度的表达方式可能会更好。我以鼓励他的信心为主，说这个病确实非常复杂也很严重，如果好好配合医生治疗，还可能活很长时间。这个表述就更符合患者的心理，最后他活了七年，还经常给我打电话交流。同样是看病，医生有时候态度好，患者就会觉得医生非常关心他，这是一种心理。另一方面，医生要多读文学作品，要有文学的基础。过去好多有学问的人，如鲁迅、郭沫若和孙中山，他们以前都是学医的。医生的东西写得好需要有文学的基础，否则会把一个病例报告写得很枯燥。医生要有哲学思维和逻辑思维，这样才能把大量材料联系起来作为一个整体来思考并从中发现问题。医生也要懂点音乐。音乐是陶冶人情操的一种方法。医生还要学社会学，社会学会告诉我们如何在社会上做一个人，不能讲假话，但也不能说话太直，要根据不同情况来确定讲话的方式。

彭青龙：在您的学业和职业生涯中，我发现您十分重视外语学习。在您担任上海第二医科大学校长时，您也十分强调国际交流，与法国等国家的医学研究机构建立了十分密切的合作关系。但部分年轻学者学习外语的目的就是为了在国际期刊上发表论文，没有真正做到“洋为中用”，甚至不少人离自己的母体医学文化越来越远，更不用说“古为今用”了。您如何看待这种现象？如何既做到在传承中国医学文化中创新又能够学习国际上的先进成果？

王振义：我们过去跟西方的医学交流很多，很多医学理论和知识都是从西方学来的，这一点不能否认。我念书的时候，学校里的老师大多数都是法国人，都是神父、修士。他们牺牲了自己的生活和家庭到中国传教和教学，我很多知识都是从他们那里学来的。我刚才讲到的医学思维方法，就是我念书的时候学到的。他们给我们看的书都是法文原文的，重视逻辑性。在医学这方面我们不能断掉跟他们的联系，要继续学习他们的先进之处。很多好文章都在国外发表，我现在查资料也是查外文的，因为中国好的文章也大多在国外发表。现在很多外文杂志都是国际性的，通过查阅文献就能学到最先进的医学知识。不要拿政治的标准来看待这些学习，学习就是学习，外国好的和先进的我们都要学习。大家相互交流、相互学习、相互好起来，不能打压、霸道和带有政治偏见，这才是构建人类命运共同体的应有之义。人类命运共同体内涵丰富，很多科学、职业、技术都包含在其中。新冠病毒疫苗研制出来以后，就是属于全世界的。有了政治上的偏见，就会走向不正确的道路。

彭青龙：您潜心立德树人、教书育人，培养了一大批国家栋梁之材，如陈竺院士、陈赛娟院士、陈国强院士等。您可否告诉我们您在人才培养中的秘诀？对年轻的学生又有哪些寄语？

王振义：我的父母从小就教育我做一个好人，我要求我的学生也要做一个好人，做一个有学问、为人民做出贡献的人。我的“好人”标准，一是能够治病。二是为人慈善，善心宽怀。要治病就要学习，能治好病才能成为“好人”。判断一个学生将来是否有潜力或将来是否能够做成事，主要是看他的实践经历、实践能力和创新能力。