孟尧 张云垚

孟尧：今年《画刊》封面计划的主题是“快与慢”，作为2020年第一期合作的艺术家。你最初得知这个主题的时候，对它是怎么理解的？

张云垚：是一个很具体同时也很抽象的主题。在我的创作过程中，有时会反复思考“快与慢”。这个封面的图其实就是一个很好的例证，作品被置于我工作室的一面主墙上，我的绝大部分作品都在这面墙上完成，所以墙面留下了很多创作过程中的痕迹。而相较于墙上的每一幅新作品，它们一起构成了一种相对意义上的“快与慢”的时间性。

孟尧：从有了最初的想法到画完作品，你大概用了多少时间？

张云垚：一共10天。

孟尧：我第一次看到你的作品，是在2017年你的个展，那次个展名叫“皮肤、手势、身体”。记得当时我和你做过一次访谈，你说“皮肤”指向毛毡材料的肌理和表面，“手势”指向你在毛毡上绘画的创作状态和工作方式，“身体”则是你呈现你的的技术和审美经验的载体，是你表现情绪的一个出发口。我觉得这三个关键词，对你现在的创作依然适用。比如你最新的个展“出神殿”，依然是在毛毡之上推进你的技术和观念。

张云垚：“出神殿”是一次比较完整地把近些年在毛毡上所创作的系列绘画作品的集中展示。的确是想透过毛毡这样一种不同于传统绘画载体的材料去实践我对技术和观念在当代绘画中的可能性。“皮肤、手势、身体”仍旧是三个清晰的概念存在于我的创作中。2017年夏天那次我们的对话应该是在这个阶段的过程中，其实也蛮有趣的，因为你也无意中介入了这种快与慢的节奏当中。因为2017年的那部分作品在整个系列作品中是一个“快”的呈现，而整个系列作品却无疑又是慢的。

孟尧：从你最初接触毛毡这种媒介到现在，应该有10年的时间了。这10年里，你对这种材料的认识和理解有发生什么变化吗？

张云垚：这些时间在毛毡上画画最主要的改变是工作方法。从一开始对毛毡的驾驭到后来让毛毡来决定创作如何发生，这个转变或许是这段时间最显著的变化。

孟尧：《形体习作》系列，我觉得是最能体现你的绘画方式和工作强度、难度的作品。在这个系列里，你似乎越来越追求一种视觉结构的抽象意味，同时画面也有越来越复杂的倾向。请你介绍下这个系列作品的创作情况。

张云垚：《形体习作》这个主题的创作始于一次对古代欧洲雕刻的考察。我去了若干个美术馆和博物馆，对一系列的精美雕刻进行了拍摄和记录。在对原作巨大的尺寸惊叹之余，也开始思考如何将毛毡和这些被完美塑造出来的身体结合起来。第一张《形体习作》用了之前未曾意料到的时间来完成，一共70天的时间。缓慢冗长的描绘让我重新找到了一种类似于动机的创作冲动。于是这个系列就慢慢成型了。

孟尧：在《形体习作》系列里，古代雕塑是你描绘的主体，这些“身体”在画面中越来越隐秘、越来越模糊，它们被不同质感的线条、不同色度的影调包裹着，有些作品好像要融化在毛毡里。在你这批大画里，我经常被那种孔武有力下的柔软的身体所打动。这种内敛的表达方式，似乎在你的新作里越来越常见。

张云垚：是的，正如你所说，毛毡的柔软和青铜大理石形体的坚硬自然会使人感到反差，尤其是在这次乔空间的展览中，我也展示了另外一个分支的毛毡画，它们更多的是聚焦在一个私密幽闭的个人兴趣上，而用毛毡柔软绒毛一样的触感来承载这些图像无疑是为我的创作增加了一个维度。

孟尧：我刚才说的那种“柔软”“内敛“的气质，在你画的一批小画里，体现得更加明显。比如你在“出神殿”个展中的独立小展厅里的作品。如果说你的大画里的人体大多数情况还保留了一种英雄主义的阳刚之气，这些小画则显得更加私密、官能、暧昧。

张云垚：对，其实刚刚我已经有所回答了这个问题，但是这里我不同意你所说的“英雄主义阳刚之气”。尽管这些大尺寸的毛毡画是带有一些气势上的雄壮，但绝非“英雄阳刚”。因为我描绘的这些雕塑身体的出发点从来不是要恢宏气势或者英雄主义，而是仅从图像的意义上去开始创作。而唯有那些私密的小画是试图进入内心而非表层的图像。

孟尧：从你早年的创作，比如说“悖论盒子”时期的作品，到最新的“出神殿”个展上呈现的内容，我发现你在创作上其实经历了一个不断弱化“图像”感的过程，作品里直截了当的视觉元素比重在下降，越来越注意造型语言的微妙表达，更强调作品中的视觉氛围和内在精神指向。我认为这是一种更好的趋势，它带来了更多不可言说的东西，这些不可言说的部分，恰恰是绘画最动人的地方。

张云垚：首先要谢谢你简练的总结，关于我第一个个展到最近个展“出神殿”的作品的变化。我并不是很善于梳理总结自己的创作脉络，但是对于图像的创作我总是很感兴趣的，从最早的创作开始就始终围绕着图像，同时图像和绘画又是画画的人绕不开的核心。至于你提到的“不可言说的东西”，我认为那是绘画艺术最最不能去言谈的灵魂。毕竟画若能用语言表达，那还有人画画吗？

孟尧：虽然在目前的创作流程里，你的工作方式受制于种种技术限定，但这些限定实际上为你提供了一种重新看待绘画的反作用力，它逼迫或者“引诱”你用一种理性的精准去转化本该酣畅淋漓、大刀阔斧的肉身冲动。这种因限定而激发的转化，也许比毛氈自身的媒介趣味要更加有意义。你对此怎么看？

张云垚：是的，这种限定在现阶段我也意识到其有价值的地方。这也仍然关乎于“快与慢”的时间性，我发现逆向思考绘画的过程是会带来那么一些不那么被大家注意到的绘画的路径的。正如你所说，“这些限定实际上为你提供了一种重新看待绘画的反作用力”。

孟尧：整体而言，你是一个古典趣味的艺术家，你的视觉养分也非常地西化。我想这也带来一个问题，那就是你的视觉教养和你目前的工作与生活环境，实际上存在着很大的文化差异。这对你的创作是否带来影响？

张云垚：我从来不会以图像的形式或者内容来判断画家是否带有某种趣味。事实上图像本身是最大的“撒谎者”。透过图像去了解一些东西远比图像本身来得有趣，所以我并不会有任何的影响。

孟尧：2017年的时候，我曾质疑过你选择毛毡作画的意义，因为毛毡独特的材质趣味也是一种媒介局限，它是一把双刃剑，带来新的视觉可能，也带来新的创作风险。今天再回看我的质疑，你有何新的思考？

张云垚：在回答你的这些问题的时候，我人在巴黎，我看了培根的展览和达·芬奇的展览。两位绘画巨擘的原作给我铺天盖地地带来了很多新的线索。说心里话，在这些伟大的作品面前，我自己用毛毡作画的意义真的还重要吗？真的需要我去重新思考它的风险吗？我想我没有答案。也许等我消化了这些新的线索，答案自然就出现了吧。