杨庆祥：今天讨论的是蔡东的《我想要的一天》。首先要特别感谢蔡东不远万里来到我们的现场，这是我们联合文学课堂第一次做外地的作家研讨。这是一个特别好的开始。我们首先把时间交给蔡东。

蔡东：我自己其实不是很喜欢《围炉夜话》里的内容，但是我一直很憧憬那个意境和气氛。今天我们大家还是围坐在一块，天气又非常暗，所以也挺像夜话的。

就我自己的创作来说，我的小说几乎都是写挣扎的。写的时候我脑子里是经常出来一个画面的。什么样的画面呢？就像两座山峰之间就架起了一座悬空的吊桥。人走在上面的时候其实是危危颤颤的。不管有没有风吹过来这个时候其实都是晃荡不定的。而且人们在桥上受苦也是很茫然的或者是很惶惶地去受苦，到处都是雾气，下面也看不清楚到底是石头还是河流，什么都看不清楚。我感觉我写的时候我跟这些受苦的人是并肩站立的，所以我是很愿意在小说里去深究人生之苦的。我也非常喜欢玩味一段比较徘徊的，比较愁苦的这样的一段路。现在可能出于评论或者是小说集推广的方便，有的时候会命名我，说我写的东西是城市文学。对于这点很多作家，包括评论家，本身可能并不是很认同城市文学的这个提法。因为我们的文学观肯定是以永恒的人为抒写对象，城市文学的提法其实很容易找出破绽来的。我自己的理解是怎样的呢？我觉得这个提法并不是一个非常随意的一个命名或者是界定。它其实是提醒作家你能不能在写作中发现一个新的生长点，或者说这个命名本身就是不求正确的，它就是要突显一种东西，所以它是不求正确的，是可以为之的，它可能要强调或者是推动某一种文学方面的这样的一种趋势了。

对我自己的创作来说，照我自己的理解，我觉得小说其实就是写人心的，写人心的小说是不会过时的。而城市对人来说意味着，它可以让人心变得更复杂，让人心变得更不确定，更深不见底。因为城市往往是巨大的，而且是非常理性，充满理性的。它不是一个特别浪漫和感性的所在。所以人身处其间往往是不自信的。人会变得很渺小，没有尊严感。好像经常被一种沉沉的无力感所笼罩。而且在城市里人经常会受到非常深刻的、非常剧烈的这样的一种刺激，产生非常强烈的这样的一种撕裂感。别人看我的小说都感觉我小说中的人都挺分裂的。还有的人见了我会说，你的人跟你的小说之间是有距离的。当然我觉得这是一个非常善意的一个赞美了。我觉得城市对作家来说是很具有文学性的一个场域了，因为小说就是处理一些微妙和复杂的东西。所以可能接下来我的方向，可能关注点还是城市里的人，这里的人的命运是怎么样的，或者人在城市里是怎样的一个生命的存在了。当然在这个写作的过程中我觉得难度其实就是怎么样去建立起自己新的小说诗学。这可能跟过滤、萃取、领悟的深浅都是有关系的，像古典文学中很多物象经过沉淀生成了美。现在写城市，其实可能一书写城市，可能那种概念化的，没有美学发现的东西还是太多了。或者说一个非常天才、非常个体化的表达是太少了，反而让人觉得非常虚假。所以说美学发现是特别重要的，比如说“一苇渡江”，从生活真实的角度来说的话，它其实立不住的，但是它让我觉得它就是真实的，我从来没有怀疑过，我觉得非常优美。当然对于我笔下的城市和乡村，比如说一个深圳，再一个跟深圳相对应的，一个虚构的地方叫留州。但实际上我写的时候我觉得城市和乡村根本不是一个对抗性的东西，我写的不是对比，更不是一种对立。因为深圳和留州根本就是一个地方，它形不成对抗。这两个地方根本就是一个地方，怎么对抗啊？像留州这样的一些地方，从城市面貌到市民心态，到生活形态，它都是在追隨和模仿更大的城市的，这样一种沉浮的状态，所以城市化确实完成了前所未有一种大一统。从某种意义上说，它会把人的想象力、人的诗意给禁锢住的。比较典型的一点，现在城市对自然的改写。所谓的沧海桑田其实就不是一个地质学上的一个名词了。甚至有很多市民是生活在哪里呢？我在深圳我非常喜欢去的一个地方，就是在小南洋吃饭的那个地方，很高的一座楼，那个地方事实上它是在哪里新建的呢？它其实就是一个填海区，我们很多市民是居住在填海区上的。我们吃饭的地方下面曾经就是一片海，它是深圳最早的一批填海区。当然现在海没有了，全部都变成了差不多的一些写字楼、酒店，变成我在哪里都可以看到的地方了。我这里有一个数据，这是2013年的一个数据。深圳建设以后它的填海面积已经超过了6个蛇口半岛，占整个深圳市海域面积的6.5%，也就是说深圳的海已经有6.5% 变成陆地了。古代没有能力去改写自然的时候，你经常可以感受到一种错落的美或者说一种纷繁的美。为什么人们在面对城市的时候往往会觉得，能够激发自己的东西特别少。这至少是我自己的一个思考。当然人在现代城市中生活，其实也很容易被惯性吞噬掉。同时我反过来再想，是不是一个越压抑的时代人的反弹力也会越强，这会不会成为第二个魏晋时代。人特别压抑的时候反而就是，他特别渴望超俗的一面。我在我的小说中，《我想要的一天》，这个题目是致敬的了——你不喜欢的每一天都不是你自己的/你仅仅度过了它，这是佩索阿的一句诗。也是致敬米沃什的那首《礼物》。其实我在《我想要的一天》这篇小说，申霞艳老师对这篇小说是有一个评价，她认为这篇小说能看到一个更高序列的一个价值追求。我能不能把这个路走得边缘一点，我能不能把这个路走得冷清一点，是不是在我们的主流价值之外，还可以有另外一个层面的这样的一种价值？当然我的东西，很多人看了之后他会觉得有逼真的一面，他往往会去想这个东西是不是我经历的。其实恰恰相反，我也没有肥胖症我也没有暴食症我也没有照顾一个风烛残年老人这样的一种经历，我也没有孩子留学这样的经历。我就经常觉得有一点，经验为什么是不能想象的呢？难道经验不能想象吗？不能通过观察得出来吗？他可能会觉得你写的这个是一个现实的东西，是不是就你自己现实的一个经验。其实我恰恰觉得我小说的一个真正让我想写的东西，那肯定它是有原材料的。比如说《我想要的一天》里面这个女孩子我不认识她，是我的一个编辑同学认识的，刘秀娟，文艺报的一个编辑。我们有一次在讨论文学对人的耽误，她就跟我讲，文学耽误了很多人，甚至是耽误了很多人的一生。她就讲到有一个作者天天给她投稿，但真的是不得其门而入，可以说关窍未开。这样的一个作家可能我们在现实生活中也遇到过很多的。天天打电话追问她，你觉得我的东西写得怎么样啊？你有没有认真看我的东西啊？是不是我写的跟别人是不一样的，你没有发现我吗？她就经常这样说。甚至她为了写作辞去了工作，跑到上海去租了一套房子。还有一个朋友给我讲，在广东省作协开会的时候有一个60多岁的老人，在60多岁的时候加入了广东省作协，自费出了一本书，在开会的时候分送给所有到场的人。当时我们在谈论文学可以让一个人迷失。这两个人我没有见过，但是我不停地在想他们。我后来反复想，假如说我仅仅是写这样的一个女孩子，我觉得她不足以支撑一部小说，因为她没有让我想要去虚构她的一种冲动。当时我在想，自费去出书的那个老者，你不要管他是不是很有才华，他是不是真的选择了一条正确的路，但是他既然这么热爱这个东西，首先这个人的状态不是应该特别幸福，特别值得我们羡慕的吗？至于说他能不能把东西写好，这是非常重要的事情。我反过来一想，觉得这个人物身上可能会有一点超越性的东西，他一生痴迷这个东西，他最后拿出来一本自费出的书送给大家，特别开心，他不是特别幸福的一种状态吗？为什么我们不能从这个角度去理解人。

还有我的小说中是有非常悲观的东西的。我也经常想，我能不能不把所有这些人处理得这么悲观。其实我最喜欢鲁迅的小说就是《孤独者》，我最喜欢的就是魏连殳这个人物。因为我觉得从一个对孩子充满希望，到最后让孩子给他下跪去讨红包，当时看的时候太绝望了，他的这种转变真的是非常黑暗的感觉。比如说经常看哥伦比亚电影公司的片头，那里边的女神举着一个火炬或者火把，或者像自由女神都是举着一个明亮的东西，其实我也非常想让我的小说里有这样的一种明亮的东西透出来，但是我现在确实做不到。包括《我想要的一天》，对于这个男主人公有更好的处理方式的，他可以不走的，走的话反而就是窠臼了。我可以处理成一场梦境，或者说处理成他妻子的一次幻想。这样从小说技术的角度来说，可能在读者的意料之外，就小说的味道来说，可能会更加浓郁一些。但当时写的时候我也有自己的一个任性的东西，我最后觉得这个人物写到这里，就想让他走两天算了，我最后还是选择了这样的结尾。当然《我想要的一天》的由来，包括《往生》这样的小说的由来，文珍在写我的评论的时候就说到了一句话，她说我笔下的人物其实是有地狱不空，誓不成佛的这样一种感觉的，他们身上的负累是很重的。我笔下的人物可能没有很笑傲的感觉，我也很想写那样的一种东西。但是我反过来想，像春丽这样的人物，就是《我想要的一天》的那个女孩，明明知道她自己写得不是很好，但是她辞去了自己的工作，真的想把自己沉浸到文学中。其实你也可以看成是人的一种自主，她可以拥抱自己的厄运，明明知道这是厄运她也要去拥抱。我觉得可能就是一个理解的不同，我笔下的人可能没有那么自主的、英雄的姿态，但实际上他们身上也是有人的价值的。读者看我的小说，我觉得大家的理解不一样是很正常的，有人觉得很温暖，有人觉得很残酷，有人觉得是残酷中的温暖，這个都是很正常的一件事。当然完全把我想写的一个东西理解得特别好，能够完全跟我呼应的读者也是有的，但是我觉得完全可以有其他的理解，甚至是一些所谓的误读。

杨庆祥：好，我觉得蔡东讲得特别好。我感觉你是一个在日常生活里面隐藏得很深的一个人。当时因为要写她的评论，我百度了一下，基本上找不到任何信息，我就觉得很好奇。前两天在准备这次讨论会的时候，也很难找到蔡东的照片。但是她恰恰在小说里面提供了一个特别宽阔、很深邃的空间。如果说蔡东的文本和蔡东本人确实有分裂的话，那么这里就突出体现了这种分裂。她刚才说到一点我觉得特别有意思，就是上次我们在深圳吃饭的地方，实际上是在海上建起来的，我觉得这是对写作的一个特别好的隐喻，可能不仅仅是对于你的作品，而且是对于整个当代生活的书写。我们有时候看到的，其实只是表面上的一部分。我们以为我们看到了很多东西，其实并不是，更多的东西可能在没有看到的海底之下，那是一个特别丰富或者说无限广阔的空间。这种空间指向了文本中日常生活的粘稠性，也涉及到刚才蔡东讲的“挣扎”，她小说里的人物、故事都处在一个挣扎的过程中。但同时在这个挣扎的过程里，这个世界又是向人物敞开的，人物还是会想象有另外一种所在，不管是《净尘山》，还是《往生》或者《福地》，另一种存在提供给我们一种写作的动力和想象这个世界的能力。最近我写了一篇文章，我在里面提到了如何看待失败者的问题。我觉得失败者并不是在现在所流行的世俗意义上的，而是说我们总是让渡了自己的权利，这个权利是想象一个更好的世界和一个更好的社会的权利，我们让渡给别人了，我们让渡给了流行文学，甚至是通俗文学。因此严肃文学就会遭遇它的困境，因为这是人类最基本的权利，想象一个更好的世界，想象一个更好的生活。我觉得蔡东未来的写作可以从这个角度来考虑。下来我们请大家发言了。饶翔先说吧，你是蔡东最早的读者。

饶翔：我跟蔡东的渊源，是有一年《文艺报》让我写一个当年的短篇小说的综述。当时我记得我拿到了十二期的《人民文学》，就把短篇都翻看了一遍，对几篇印象特别深刻，一篇是笛安的《胡不归》，一篇是蔡东的《往生》。而且这两篇很有意思，都是处理死亡这样的一个题材。蔡东的《往生》写得更实一些，我很惊异蔡东处理得怎么那样有劲道。我后来就向很多人积极地推荐了蔡东，所有读到的人都表示非常喜欢。我后来分析，可能是因为我们的圈子还是一个读书人或者是一个知识圈子，所以大家会很喜欢蔡东的作品，喜欢她处理的形式，她关于我们这个时代读书人的现实氛围的书写，包括知识分子内心的挣扎。我蛮喜欢用“劲道”这个词来形容蔡东，她不断地往深里挖，而且她的“深”，真的是一般女作家达不到的一种，有些冷，也很酷。包括她刚才说她喜欢鲁迅，其实也有一点鲁迅的冷峻在里面。

第二点是她的艺术感特别好。《无岸》里的受辱训练很能体现蔡东作为一个优秀作家的功力，受辱训练是日常生活的一种折磨，但是最后这种生活的折磨又演变成了一个知识分子的话题，就是对于脆弱的城市中产阶级的生活状态的一种疑问。她的神来之笔就在于最后是让丈夫和妻子之间发生了一个受辱训练，就是自虐式的这样一个行为，这是蔡东特别天才的地方。我今天看到她最新的一个小说《布衣之诗》，其实也很简单，就是讲几个人内心的负疚，一辈子的负疚，最后要寻求一个解脱，最后她用了一个天鹅的意象去呈现那种败落的美。我觉得这都是她作为一个作家艺术感特别好的地方。

还有一点，有评论家批评她的重复，就在于她不断写城市的一对知识分子夫妻，讲他们内心的纠结。刚才杨庆祥也说到失败的问题，你会发现小说的主人公都是失败者。但我觉得失败的问题真的是可以深入讨论，在什么意义上可以认为一个人是失败的？还有另外一个问题，就是欲望的问题。我发现蔡东的作品里面，她的人物实际上都有一点欲望，但是作者不断地用一个东西去评判人物的欲望。最后人物的纠结就落在了欲望的平衡与不平衡之间的那种状态。之前我们在讨论的时候也会说80后的欲望问题。我会觉得这代人的欲望为什么处在一个比较消沉的状态？我们看不到，之前欧洲19世纪或者说中国80年代，比如在《人生》里面高加林似的那种进取，哪怕他失败了，他也是奋斗过的，我们也能看到欲望迸发所造成的一种光华。我觉得在我们80后一代作家里面好像看不到这点。他们的失败好像都是一种先天性的，你看不到人物有激昂的状态，看不到人物奋斗的过程，好像他们一生下来就有一种现在的时代主义的情绪。我也不知道为什么会成为一代人的特质。

赵天成：因为还要写评论，我今天就谈得直接一点，我就从蔡东的创作心理开始谈起。刚才蔡东老师首先发言，说她写作的动力是来自于她内心的矛盾和挣扎，我的理解就是每一篇小说里面都包含了一些她个人的心结，在这个意义上可以说她的小说包含了很强烈的自我描述和自我分析的性质。也就是说作者的心理和小说人物的心理状态具有高度的同构性。这个小说集里核心的部分都是关于一些男人与一些女人的故事。一些女人都是有共性的，都是那种情非得已的牺牲，我很喜欢这些女人。那些男人也是有共性的，都是中年失败的一些男人。比如说童家羽、张亭轩、陈江流。我更爱这些男人。

这些女人和男人之间也有共性，都有相同的纠结和矛盾，这些纠结就构成了理解蔡东和她的小说的基础。简单地讲，里面有一些二元对立，我抽象地把它归纳为是“生活”与“文学”的二元对立，表现有四点：第一，这些人物都相信生活与文学是矛盾的、顾此失彼的;第二，生活是安稳的避难所，脱离生活是危险的;第三，生活也会带来强烈的虚无感，用文学来逃亡和反抗在某些时候是值得的;第四，所有的反抗都是失败的，所以我们在她的小说里面看到一个又一个失败的故事。在这个意义上，最能代表蔡东的就是《我想要的一天》这篇小说，尽管不一定是她最好的小说。而且以上四点，即使不说支配了蔡东的阅读趣味，也是支配了阅读进入写作的角度。在蔡东的小说里有三个常被提及的小说：《红楼梦》、《河流的第三条岸》、《月亮和六便士》，这三者在蔡东看来是有非常强烈的相似性的，都是关于人在日常生活中的“消失”。比如说在《净尘山》那篇小说里，两个老头关于《红楼梦》的讨论，他们会说，贾宝玉应该挺身而出，进入到仕途经济里面，这样才能更好地保护大观园的姐姐妹妹们。

《我想要的一天》原来的名字叫《我们的塔希提》，从这个名字就可以看到它跟高更，跟《月亮和六便士》的关系了。在某种意义上也可以说，《无岸》中的陈江流就是没去塔希提的高更，《净尘山》里的母亲就是《河流的第三条岸》中可能会上岸的父亲。这些男人女人都是loser，他们的可怜之处在于他们都有很高的心气，不想循规蹈矩，但他们又都只是很平凡的人，没有可以不循规蹈矩的才华和本事，这就造成了他们的失败。我觉得蔡东老师越来越清醒地意识到，应该把这种失败从人物性格命运的失败逐渐外化为一代人的，外化为社会学意义的时代的败退，也越来越清晰地书写个人的处境，个人的原子化和虚无主义，这两点和杨庆祥老师书写时代失败者的《80后，怎么办？》有很多可以沟通的地方。当我们把蔡东的小说，和《80后，怎么办？》的写作和访谈放在一起看是非常有意思的，也更有挑战性。我们可以看到“失败”里面的复杂性。相比而言，杨庆祥的写作是思想性的、冷峻的。蔡东的写作是文学式的、温暖的。我看到李德南评论说文珍和蔡东是他见过两个最温暖的作家，文珍是孩子的溫暖，而蔡东是大人的温暖。我其实从读蔡老师的作品第一眼开始，就可以看出在她的小说和内心中都有拒绝长大的东西，但她要尽一切的力量保护和拯救内心中拒绝长大的那一部分。这是我理解的所谓的大人的温暖。关于这种温暖，我是很愿意用我全部的善意去祝福的。

蔡东为她这种从内心挣扎出发的写作找到了一些合适的形式，比如极其具体的细节，比如“深圳-留州”的城乡对应结构。在人物设计上我想再说几句。一是小说的阴气很重，女人完全掌管了男人，掌管了生活的走向。《无岸》里面蔡东一直在压着男主人公，中年男人童家羽的出场，一直压着，直到第三章才让他出来。我不一定认同她的这种处理方式，但是我知道她想表达的是什么意思。二是最适合那些中年男人的出路就是当和尚，《无岸》里有人说最适合童家羽的职业就是和尚，这个是可以推而广之的，从这里可以看出他们的失败和伟大处。

但是问题在于，蔡东小说内在丰富性的展开，依赖于读者有相似的困扰和反抗的冲动。如果读者没有类似“生活”与“文学”的对立的想法在的话，是不太能够理解小说的精妙之处，而会认为你有高度的重复性，尽管在我看来每个故事展开的时候都有不一样的荡气回肠的超越性。但是这是不应该苛求读者的，而需要作者自身的突破。我觉得您现在的写作还处于第一阶段，就是对自己有意义，可以安身立命。用您创作手记的题目来说，在全世界找到一张桌子，就是把自己从失败中拯救出来。而第二阶段，就是能不能再给别人找到一些桌子，像杜甫《茅屋为秋风所破歌》里说的那样：安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜。可以考虑在小说中添加一些更外在的复杂性，有一些包罗万象的东西。在高度不变的情况下增加小说的宽度，写一些自己想象之外的东西，给读者留下更多的解读甚至误读的空间。

樊迎春：读完蔡东的这本《我想要的一天》，脑海中不断重复的却是鲁迅的一句话：绝望之为虚妄，正与希望相同。小说中一直缠绕的是“希望/绝望”等二元对立的概念和主题，蔡东的倾向很暧昧，对人物和情节都没有明确的价值指向，只是非常认真地讲述故事。但也正是这种认真和平实让人内心觉得压抑和不安。这本小说我一直有一个感受，蔡东老师作为一个80后的作家，却很少有那种特别炫技的地方，却用相对传统的写法在写作，没有浮夸的语言，也没有诡异的设计，甚至用词都很平实，这恰恰是最好的技巧，朴实而真挚。当然，类型化的人物，较为相似的叙事结构还是有一点局限，视野和格局可以再大一点。

所以我想说说现实主义最为重要的两个方面，人物和故事。我自己归纳出了两类人物，一个是男人的群像，一个是女人的群像。我也发现了一个问题，刚才他们也提到的，关于故事结构的一种重复。在后面的创作手记中老师有说过这样一句话，自己很喜欢零碎的，心无挂碍的，安宁而松弛的瞬间，同时又深深地恐惧这一切。怕一不留神就会陷入到没有尽头的死循环里。我觉得这句话是我理解整篇小说的一个关键。我觉得蔡东有“移情”，她把这种恐惧赋予了她笔下的人物，而这种恐惧导致了他们的非麻木，也正是他们的悲剧性所在。正是因为他们内心的那种恐惧，让他们不甘和躁动，让他们想要坚持自我，却又无法抵抗现实，只能夹在理想和现实之间左右为难。往左一点，便是蔡东的男人群像;往右一点，便是蔡东的女人形象。全都有追求，又全都有妥协;全都想任性，又全都委身现实。蔡东正是以朴实的文笔描写这夹缝之中的日常生活，蔡东写得平实读来却是个顶个儿的尖锐。

杨庆祥：我想到新小说的代表作家罗伯格里耶写的《嫉妒》，同学们可以去看一下。如果从现代主义和现实主义来区别的话，他肯定是高度的后现代主义的写作了。但是大家看一下，他在描写生活的质感、生活本身丰富的层次性上，它比现实主义，就是我们讲的这种本质化和概念化的现实主义，要现实主义得多。所以在这个意义上一流的现实主义和一流的现代主义都是一样的。我们现在经常讨论的是一种三流的现代主义或者三流的现实主义，结果发现很糟糕。再举一个例子，卡尔维诺在写《寒冬夜行人》的时候，他写银杏树叶飘落的时候有六个层次，我记得他写了大概十几页。我们可以用一流的现代主义和一流的现实主义来比照我们当下的一些写作，你就知道哪一种写作是有质感的。你在此世界里面对此世界表现的质地，决定了一个小说真正的美学等级。如果在这个角度上看，我就觉得莫言的《蛙》是一个非常不成功的写作，它的质地和细节是非常稀疏的，它只是有很大的一个计划生育框架在里面。你没有这个质地，你里面的人物、情态其实完全都表现不出来。所以我觉得这是一个很重要的标准。

沈建阳：我发现一个比较有意思的地方，蔡老师写城市是没有声音的城市，而且没有色彩。她的城市基本上是在个人内心里呈现的城市。在我们的印象里，至少相对于乡村来说城市是要更喧闹的，车水马龙。但是她的城市通常是通过主人公的内心活动表现出来的，而且内心活动特别多。我就想起好多年前读《罪与罚》的那种感受，刚好蔡老师也说陀思妥耶夫斯基。而且他们都喜欢折磨自己的人物，喜欢把人物压到水里、泥里去折磨。而且女作家特有的细腻，作为男生读起来其实还是挺难受的。有一篇文章讲到减肥的，而且有一个地方，有一点惊世骇俗，就是拿食物的味道来写性爱。但是严格地讲这个也是食物的味道，我的意思就是说这个食物的味道也不能说是城市的味道。我从感官的角度来说，是因为我发现蔡老师的小说的一个特点是她是从她自己内心感受来写的，而且对喧嚣城市来讲她自闭而且敏感，而且多是防守和抵御的，节节败退。结果就是要么接受受辱训练，要么就逃走。老师一开始就说不接受城乡的对立结构，但是一直都有一个出逃的结构。这个城市是在内心的城市。

杨庆祥：好，食物和性的那一段我很喜欢。我以前一直觉得年轻的作家不太会写性，因为他们的感觉其实是不够丰富或者细腻的。我觉得在我目前读到的作品里面，蔡东《净尘山》里面对性的描写应该是非常好的，非常有张力，蓬勃而又不是文艺腔的性爱，不是“无边的深渊”、“黑暗”、“刺痛”之类的。还有一个很有意思，她没有把它变成一种恶趣味的抒写。有的作家为了表现自己的凌厉，会故意用一种恶趣味的方式来写，写得很糟糕。大家接着说。

刘欣玥：我读完这本书以后印象最深刻的是小说人物身上的“屈辱感”。我猜到了很多人会谈“逃离”这件事情，但是我觉得就这本小说的作品而言，与其说蔡东想要谈的是一种逃离，倒不如说她想要说的是一种“无法逃离”的屈辱的感觉。这种“屈辱感”是我进入这本小说集的“把手”。现在对于日常秩序的，日复一日的生活的逃离已经很多人写了，但是我还没有见到有人像蔡东一样如此之深密地把这样的一种被羞辱的感觉给写出来。这种羞辱感是从何而来的呢？刚刚我谈的都是女性，因为这些女性在本质上都是很心高气傲的，她们拒绝一种庸俗的生活，但是因为丈夫在事功上的无能和逃避，她们只能被迫放下身段，投入到很乌烟瘴气的世俗里面去张罗和周旋。所以她们其实已经认命了，我刚才说“无法逃离”，就是她们已经不准备出逃了，但认命之后又无法心甘情愿。正是在认命的现实跟她们内心无法屈就这两者之间，蔡东用一种非常之敏感和脆弱的，而且有极高的个人自尊的笔法，刻划出了她笔下人物的羞耻感，这种很现代的情绪的捕捉和深描，在小说中非常亮眼。

第二个我想要谈的是一种“贾宝玉式的困境”，但这个刚刚天成师兄已经有了很精彩的分析。因为我前一阵子看《布衣之诗》时就注意到蔡东可能非常喜欢和熟悉《红楼梦》。这本小说中很多的标题是佛家用语，很多精致的饮食器物，还有种种风雅的礼仪，都会让我想起《红楼梦》里面的大家族末世的颓废和华丽。把《红楼梦》引进来在这个小说里面出现在两个地方，一明一暗，一个是刚刚师兄讲到的，在《净尘山》里面，张倩女的父亲张亭轩跟他的老友在聊秦钟的遗言。在《红楼梦》里这是一个很重要的片段，秦钟的谐音就是“情种”，秦钟不仅是和宝玉志同道合的人，而且也是他情感上的一个启蒙者。可是在秦钟死的时候，他对贾宝玉说，其实我们都错了，我原来以为我们都会是这个世界上很不一样的人，我们可以不用去走追求功名的路。但是我现在要告诉你，还是要去走那條路。

蔡东通过张亭轩和这个朋友的一个对话也揭示出来，其实是有一个贾宝玉式的困境。这种很委顿的，徒有才华但是不愿意融入污浊世事的男性形象，正是这本小说里面许许多多男性的形象。这样的一个结果是什么？贾宝玉不愿意去拯救大观园中的姐妹也就是说这些小说中的女性。于是在这本小说里面，这些女性，宝玉说的是像水一样的人，她们只能够去代夫出征，个个都变成了花木兰一样的人物。她们变成了精明能干，面目可憎的中年妇人，像麦思，柳萍，劳玉，哪怕是邵琴也不能够免俗。还有一个地方，是在《木兰辞》里面过年的时候下大雪，陈江流看到那个大雪他说这个时候特别地适合消失，消失在白茫茫的世界中只留下一个背影最后变成一个黑点。这个地方虽然没有说是宝玉，但其实大家都知道，这就是一个贾宝玉的原形，看破世事，最后在空白大地上消失。所以从《红楼梦》进入蔡东小说的时候，我想到了布鲁姆的《西方正典》，他用莎士比亚构成了一个衡量经典作家的标尺。那么反过来说中国有没有这样一个像莎士比亚这样的标尺？我觉得曹雪芹的《红楼梦》可能是非常之合适的。特别是对于中国当代作家的写作来说，与其去借鉴国外的典故和资源，倒不如本土的遗产中去发掘这样一种资源，说是对读也好，说是“误读”也好，都可以。这样引入一个经典的维度其实我会觉得对于小说的技艺来说是一种考验，但同时也是对于小说世界的一种丰富。

李屹：我就想从语言和内容的关系上谈一谈，为什么我会特别喜欢中间的和后面的，不喜欢前面两篇。我看完整本书之后，觉得这里面有80后在谈论自己的肉身经验，这是一个很重要的经验，她处理的是80后这代人30岁以后人生路的死亡问题。

季亚娅：我觉得他们是一种旧的眼光，恰恰不是80后的眼光，蔡东有一个来自于很远地方的眼光。

李屹：让我解释一下，我觉得是80后特殊的经验去看现在生活着的人，她夹在上有老下有小的特殊时期去思考人生和死亡的问题。生命中不可承受之重，各种被侮辱、被损害、被变形的肉体，在各个小说里面都得到呈现。刚才老师讲到了消极性，说到了一种不可能性。但是我总觉得，蔡东刚刚谈到的很重要的一点，是“沉淀”，她希望在城市化的过程中发现一种沉淀下来的美。这种美可能就是古的眼光，是种古典之美。但是这种古典之美和80后对肉身的经验非常完美地凝聚在一起。它抗拒了时间、城市化、资本化对身体的碾压，使这些肉体不灭。所谓可能面临死亡、可能会被种种情况吓到，但是他没有死，蔡东笔下所有的肉体都异常鲜活，而且继续抵抗着生活的各种压力。这是我看到的一种坚守。这个力量有很大一部分是中国传统道德的力量，但是我觉得这些人物在城市生活中完成了成长的历练。在这个意义上看我想把蔡东老师写作的暗底看作80后成长小说的影子。还有一点很重要，蔡东小说并不是虚无主义的哀伤，她有明确要反抗的东西。《无岸》里柳萍夫妇要接受官场的规训与惩罚，这是全本小说一直隐身在场的对立物，是蔡东以80后的眼光所看到的社会。他们面对的失败是等级制，是权力的集中，是掌握资源分配权力的长者们设定下来的世界秩序。这个世界秩序是五四到80年代以来革命和启蒙没有完成的长者们的游戏场。很有趣的是我读这本小说的时候，读完以后又拿来杨庆祥老师的《80后怎么办》重读，我也在采取一种对读的方式，我想问的就是，如果长者们确立下来的游戏场是全本小说一直隐身在场的对立物，如果这是蔡东以80后的眼光所看到的世界。那么80后怎么办？蔡东道成肉身，她的写作用种种比喻构成了一个个真实的身体，那种减肥后的身体、老去的身体，等等。被侮辱和被损害的身体变成了现代生活的修行道场。蔡东在书中有一个说法是“生活就是道场”。我看蔡东写的受辱训练，看到最后我觉得有点欢愉，有种狂欢从身体中升起来抵抗受辱训练。最后我想说蔡东笔下的性爱，刚才杨庆祥老师说蔡东把食物和性爱的关系写得很好。我觉得小说中，生活的受辱和性爱也是联系在一起的。当柳萍依偎在丈夫的身上睡觉时，前面可是在玩受辱的训练。

在蔡东笔下，肉身的姿态千变万化。而且这些肉身在千锤百炼中熠熠生辉，在污秽与洁净中依然有着自己的形状。性爱是其中的一部分，吃喝拉撒也是其中的一部分。狐假虎威是在这个等级社会中不得已的肉身伪装，对同代人和长辈感同身受才是蔡东的真功夫。这也是我为什么强调这是一种80后经验为主导的纳入古典当中的一个范围。所以我觉得在没有革命激情的年代，大家都在说另外一种80后趣味，80后的欲望在哪里。但是在没有革命激情的年代，我觉得蔡东创造了一代人默默忍受生活的不堪。用这种肉身的欢愉去改变自己对不堪的体验。所以肉身造就一堵高墙，抵抗商品社会和等级制度对自身的异化和侵蚀。所以尽管柳萍服从受辱和惩罚机制，然后张倩女又开始暴饮暴食，康莲被吓出心脏病，邵琴最终也变成大俗人。但是这些人她无一不在守护自己的心中有一个尚未崩坏的地方。这些未崩坏的地方是蔡东道成肉身的语言所炼成的。蔡东的语言像水，让主人公如鱼儿般畅游在过去、现在和未来。但是这个语言也是我不喜欢《我想要的一天》的原因。我觉得这个语言如果失去了肉身的感觉很容易落入俗套。我举一个例子，她用精确雕琢过的语言来表现80后的迷惘和想要另外一种生活的时候，我总觉得隔膜。她有很多比喻，用慷慨悲壮来形容辞职的感觉，现代文青投稿失败又面临找不到租房的地方，她说“用手指捏起一点眉心，来回搓捻。她的皮肤透着隔夜茶的颜色和气息，还是揿过一堆烟头的隔夜茶，衰败不洁。”我觉得语言和要表现的内容之间存在很多隔阂。

要用杨庆祥老师写《80后怎么办》的语言来写这个小说我会更喜欢。我最后想说一句话，孔子的一句老话，文质彬彬然后君子。我觉得我不喜欢第一篇的原因就是文胜于质则史，这是我的一个感觉。

杨庆祥：我接着你这个话来说，因为这个问题很重要，刚才其实也讲到了。我本来是想放到最后来说，但我怕忘了，就是说最新一代、更年轻时代的作者，在面对我们这个庞大的世界的时候，应该发现一个什么样的新问题，就是怎么在写作中面对生活的问题。而在这一点上，我是对小资产阶级美学，以及文艺腔特别地持批评的态度。我觉得刚才你把这个问题打开了，也就是说用一种华丽的语言，经过高度修辞的语言和形式，包括我们刚刚说到的二流或者三流的现代主义，来表达我们对这个世界的关切，它其实是没有力量的，它本身导致了文学和我们心灵的双重匮乏。所以在这个意义上我是特别强调在我们这个时代，新的问题可能是要更直接，它甚至可能要更粗糙，所以在这个意义上我高度肯定刘慈欣的写作。你看大家都说文艺青年都不喜欢刘慈欣，我觉得应该写篇文章来批判豆瓣体，豆瓣体和豆瓣酱是什么关系？就是他们很多把问题搞得混在一起了，其实就是一个豆瓣酱。他们用什么样的东西把问题混在一起，就是一种我们看起来非常优美的、小清新的、自怜自爱的语言，这个是对我们这个世界的不负责任，也是对我们心灵的不负责任，我觉得这个是很糟糕。

蔡东：我也怕忘了，先回应一下。刚才天成同学说我小说里边所有的男性可能应该去当和尚，这个其实一下子把我藏得很深的东西打开了，《木兰辞》里的男主人公叫陈江流，陈江流其实就是唐僧，我当时就是这样想。还有刚才欣玥她说屈辱感的东西，这真的是我小说的一个本质，它可能还不是说这些人渴望在俗世中获得成功，不是的，它其实就说屈辱感这个东西，为什么一个人他要进行受辱训练呢？因为他的屈辱感特别强，他才得训练受辱。一个人如果他的脸皮那么厚的话，无所谓受辱训练，训练他干嘛？

包括刚才说到，我是不是有这样一些心结，其实我自己也是非常厌恶事功的，我厌恶事功不是说因为我很清高，而是因為我太懒了，太没行动力了，而且我也是一个屈辱感特别强的人。反正刚才他们几个，包括欣玥说到受辱这一点的时候，我觉得真的是我小说的一个特别重要的内核。还有李屹刚才说的“肉身”，包括建阳同学提的，现在我们还这样写，这个意义在哪里？我自己也特别困惑。但是我想不到在形式上能做出一个什么异质的东西，或者我自己原创一个东西补充进来，现在出不来。我要弄的话，就故弄玄虚了。所以我现在只能踏踏实实地写我观察到的一些东西，真的你让我一下子有一个突破，出来一个原创性的东西，我觉得这可能是一个作家应该追求的一个方向，但现在确实是有点无能为力，我自己也是一直在想这个问题。

刘启民：我的感觉是，蔡东老师的这个小说集不仅仅写的是年轻人的东西，我特别想说的是《我想要的一天》， 我们是不是把蔡东老师的小说谈浅了？我感觉实际上这本小说集里面除去年轻人，还有很多中年人甚至老年人，他们也是追求幸福的人，也是梦想着“想要的一天”的人。

用一个比较方便的方法来阐释文本，就是把小说集里的人物进行两种二元的划分：对于城市生活他们一种是逃离的，一种是沉溺的。逃离者是逃离出那种大城市的沉闷、空洞和无趣，而沉溺者则是，沉溺于大城市能够给他们生活的更多可能性和丰富性。这两种人其实都很痛苦。我想说的是，蔡东老师书写这些人物的态度是充满同情心的，老师自己也讲到一直在探索小说写作中一种“明亮的东西”。我的阅读体验是，可能这些小说里面的妇女和女性存在着这种明亮的、理想的可能性，她们可以为了其他人而做选择。

李剑章：在今天的讨论中，我打算说三个关键词：一个是“庸常”，一个是“资本”，还有一个是“文艺”。“庸常”，小说里与之相关的情节俯拾皆是，这里也就不赘述了。第二个关键词是“资本”。“资本”是“庸常”背后的根本原因，相比之下“庸常”仅仅是表面现象。蔡东老师笔下描写的人物，虽然兢兢业业、吃苦耐劳，但往往与各种好处无缘。这反映了激励机制与分配方式的失败。蔡东老师虽然主要把小说描写的笔触伸向小资产阶级，可以看出蔡东老师对真正的劳苦大众是不乏同情和关怀的。资本造成的压力，更是内化到了人们的心中。第三个说到“文艺”，或者说“人文”。蔡东老师的这部小说集里，那些男女主人公往往怀有一种人文情怀，怀有高洁傲岸的节操，以此作为对资本压迫的一种反抗。当然，这种反抗并不彻底，很多时候是半推半就、欲拒还迎的。繁华的生活，或者说消费主义，它们与文人情怀可能存在着某种联系，但是这两者不完全是一回事。虽然说小说里的男女主角有时候会把它们混为一谈，仿佛文人的心境是通过买买买来实现的，但这种想法也有些缘木求鱼的意味，毕竟人文情怀也有安贫乐道，也有箪食瓢饮，并不一定非要涂一层奢华的色彩，并不一定非要与消费主义等同起来。

杨庆祥：今天感觉你回到了当年面试的感觉，你今天这个文章，我给你取个名字，叫做《蔡东小说中的政治经济学批判》。

陈华积：我觉得蔡东老师非常热衷于写人物的生活，生活永远是处于第一位，而且刚才她自己也解释，她非常注重对人性，对人心的这种探索。而城市呢，她说城市是让人心更加复杂，更加深不见底的这样一种存在物，一个外壳的这样一个东西。她一层一层地撕开这些裹挟着的外壳，然后深入到人心的痛处。她在写到人物痛处的同时，我觉得她也是能够打动我们每一个读者，有相似经验的人都会很容易被打动。虽然有一些同学不大认同《我想要的一天》，但我觉得她可能想追求另外一种向度。我觉得这篇小说是对这种假面生活的发现，人与人之间的关系已经到了需要靠假面才能存活的这样一种阶段，人不能够真心相见，要非常小心翼翼地相处，甚至是夫妻之间。你看高羽最隐秘的那一部分秘密，他不会轻易地展示给他多年的妻子。这种假面生活的发现，后面是她对这种生活的力度不断地推进。刚才庆祥师兄提到一个很好的词，生活的粘稠性。她这种粘稠性在于她是书写了这个城市当中一种比较特殊的群体，不是我们以前小说当中所见到的成功者或者失败者，这样一种属于两端的人物，而更多是那种中等资质的，中等偏上或者是中等偏下的。就是说努力一下就可以上去，但是你可能还得付出一些代价。中等偏上的那些又过于心高气傲，又不愿意向生活屈从，我觉得像这样一个群体的这种写作，在过去的小说当中，我是比较少见到的。

蔡东老师这个小说还有很强的温婉性，她赋予了生活这样一种粘稠的东西，它可以粘合撕裂的东西，然后继续过他的这样一种人生。刚才迎春讲到她小说中的人物逃離之后，你会期望能够看到一个突长性的东西。我觉得这种转折性的书写可能比较多，但她在这里给我们呈现的恰恰不是这种，就是人物只不过是偶尔的一次精神出轨，这是一种幻想，然后他很快地回复到正常的生活秩序中，好像又过着那种波澜不惊的生活，但其实在他的内心已经发生了翻天覆地的变化。我觉得这也是能够让我们看到平静下的风暴的一种美学的书写。在这样一个小说的架构之下，我觉得它还很深地隐藏了人物的禅性，这个刚好就构成了人物的一种精神出口，或者说是作家期待或幻想中的一个出口。

徐刚：刚才很多人都提到庆祥那个书和你小说的一个对读，我觉得庆祥可以更好地用她小说的素材来谈你的问题，是非常好的素材，她提出了很多问题。我今天要谈的是“出走作为一个小资产阶级斗争的方式”，我觉得这是一个很有意思的问题。蔡东的小说里面很多次谈到了出走，不光是80后出走，包括一些很大年纪的，也会幻想着找一个地方躲起来，然后无所事事地虚度光阴。有一天的时间能够无所事事地虚度光阴，就是“我想要的一天”，实际上就是这么回事。我想找个地方躲起来，什么事也不想，什么事也不干，我要逃避我的家庭，逃避我的婚姻，逃避我的工作，这些东西都是难以忍受的。实际上他要面对的问题就是我们这样的现代生活，现代生活对我们来说是一个牢笼是一个无法忍受的东西。我发现蔡东的小说里面有一种趣味，她非常迷恋那种古典、传统的那样一种已经逝去的美好时光，而对现代文明非常恐惧。可能跟你的工作有关系，当一个老师，每天重复地劳动，你觉得很不爽，然后你希望能够找一个地方躲起来。

但是出走作为反抗这样的一个现代生活的方式，是不是有效？我觉得这个是可以探讨的。因为出走它是一个小资产阶级的权宜之计，但最重要的是在这个过程中要寻找生活的意义。蔡东的小说里面，每个人都竭力寻找意义，包括短暂地到某一个地方去挥霍时光，所谓“我想要的一天”，但那天结束以后你还得回来，你要继续生活，在这个里面找到一种残存的意义，支撑你继续生活下去，我觉得这是最重要的。比如说我们的父辈，他们上山下乡，他们面对的可能是社会运动更加酷烈的这样一种生活的艰难，但是他们是有意义的，就是革命赋予了他们自身的意义。包括像我们过去所熟悉的，不是这样小资产阶级的小说，比如说个人奋斗的农村青年，他在这个奋斗的过程中，他的意义自身就已经有了。我会发现蔡东的小说里面，每个人都在竭力地逃脱过去，逃脱个人奋斗的那帮人竭力追求的东西。他们的个人奋斗无非是为了得到一个稳定的工作、体面的生活，但是蔡东的主人公一出场就已经有了这样的生活，但是他要竭力逃脱它们，去寻找他的意义。也就是说，在一种虚无的历史构架中，他无法找到意义，所以他要寻找意义。读你的小说，我会想到毛姆《刀锋》的主人公拉米，他是一个不合时宜的人，他的原型是哲学家维特根斯坦，他里面提到一个无所事事、自由自在的人，他拒绝别人给他安排的工作，拒绝别人给他安排的婚姻，他拒绝一切资产阶级的生活。他就要周游世界，去寻找他的意义，实际上这被赋予了个人拯救的意义。蔡东也谈到《红楼梦》里面的贾宝玉，他对功名的态度，实际上我们会很自然地把这个所谓的逃离当做小资产阶级自我拯救的一种方式，但是实际上这种逃离是否有效，这种反抗的方式是不是有力量，我觉得是可以讨论的。

我就随便想到一些，实际上在我看来，小资产阶级是一个非常自私、非常可怜的一群人，他又想逃脱，但是又不敢做一个很大的拒绝，不敢用很酷烈的方式来进行反抗。当然你的小说提出来一个很有意思的问题，我的这个阐释只是说结合庆祥的写作做一个对读，是偶然想到的。

蔡东：是，我里边这些男的他身上是有一些拒绝的力量，但是不能贯彻。我更信任隐忍的力量。我就觉得童家羽无意间的话那才是惊心动魄的，好像是很随意的，不是大哭大闹的这样一种形式呈现出来反而是最好的。

杨庆祥：我想最后讲一点，就是出走这个问题是个很重要的问题。我觉得出走是分两种，一种是小资产阶级的出走。我们现在大部分的描述或者是我们大部分想要写的都是在这个层次上，其实很大程度上是重复这个问题，就是在出走的过程中并没有形成一个新的意识和新的主体，但是这个原因恰恰是因为我们对旧时代理解得不够深。我们现在不敢说我们这个时代是旧时代，但是它就是一个旧时代，我们对这个旧时代的部分，对于我们所在的时代理解得不够深，所以我们对新时代和新世界的渴求就没那么强烈。我觉得就是这样，我们现在作品处理的都是这么一部分人。对自己的时代和自身理解得并不深刻，所以他没有办法也没有能力去想象一个更好的世界。所以我就回到刚才季亚娅说的这个问题，就是说一个写作者能不能真正提出和这个时代密切相关的问题特别重要。那么我觉得出走或者是抵抗，它的形式和它的主体是我们目前写作里面特别重要的一个问题。你看刘慈欣，我上次在北大的时候我跟他谈，我说我最感兴趣的是他作品中的旧人。他想写新人，他作品里面有很多新人，就是那些冷冻的人，他有一類人就叫新人，但是这些新人是非常孱弱的，在灾难面前立即就完蛋了，所以最后抵抗的都是那些经过旧时代的人，就是在旧时代生活过的人，又到了新时代，然后他们都有强大的抵抗能力。

张北海就是这种人，她对旧时代的理解特别深刻，所以她对新时代的理解或者是抵抗力是非常强的，我觉得这是一个时代特别重要的问题。我倒是有一个想法，我们除了单个作家的评论以外，以后就想每三四次做一期问题的讨论。我们提出一个问题，比如说我们这个时代写作的最本质的问题是什么，大家都来讨论，然后一个一个化解，我觉得这个特别重要。

回到蔡东作品里面，我觉得她的作品首先给我的感觉是肉体感，就是刚才李屹说的问题。那为什么首先是肉体感呢？因为精神的痛苦，或者刚才几位说的虚无，虚无的东西必须通过一个“实在”表现出来，那就是肉体，那就是细节。所以这是我特别欣赏她的地方。你不能首先就给我一个精神，首先就给我一个绝对精神，首先就给我一个空，而是首先给我一个“有”，给我一个“实在”，然后你在这个“实在”或这个“有”里面，去探讨我们的溃败和匮乏，我觉得这是写作应该走的途径。然后通过这种对肉体的书写，达到我们精神内部真正的本质性问题。是否能够说我们这个时代就是个魏晋时代？我觉得你今天讲的这个很有意思，你回头再写一下这个，是不是真的有一个新魏晋时代？

（责任编辑：戴春艳）