孟依依

图 / 本刊记者 姜晓明

我从来没有太反抗性的思维方式

A 到了现在这个阶段，你在对外界的讲述、音乐的创作中，想要去维护的、认为有价值的东西是什么？

张我想是尽量维护一点精神面貌和现实之间真实的关系，不想把一个东西放大到多大，把价值赋予到多高，然后把它放到身上作为光彩。实际上这些东西我觉得不是光彩，只是人想象的。

A 这是你一直以来的想法，还是近几年出现的？

张其实我自己分析自己的作品，我对社会的关注只是某个角度，但是我更多关注的是人的意识。从早期的《造飞机的工厂》到现在的《一部分》，都是用思辨的办法，不要用一种固定的方式来判断价值。我不算是一个关注社会生态的歌手，我更多在人怎么认知事物这件事情上去做分析。

 人物周刊：怎么分析呢？

张我举很具体的一个例子。当你认为我要照顾我的猫，要让它生活幸福，那么你的猫的调皮捣蛋，猫的所有的缺点，都会尽量去维护，对吧？但如果我站在猫是一个自私的动物，它利用人来生存这样一个价值，我就会挑剔。而文化也有很多类似的价值，你的主动性不一定被人认可，这种主动性是指就像你认为这个猫是有缺点的，但仍然无条件照顾它，你认可这个世界是有缺陷的，你要无条件配合它。

A 也会有好多人知道这个世界有缺陷然后接受它。

张对，有很多人是这样，也有的人把这种不足作为他改造这个世界的基础，这两种人的世界观是完全不同的。

12月中旬，張楚出席朋友的活动现场。图 / 本刊记者 姜晓明

张楚和王博在西安的排练房。左一为王博，左二为张楚。图 / 王博

A 你是哪一种？

张我倾向于认可这个世界的缺陷。实际上我从来没有那种太反抗性的思维方式，我主张怎么让自己的个人智慧和自我理解得到满足。我觉得自我认知得到了满足，这个人就会幸福。在自我认知中稳定了以后，他的才智就会激发出来。

A 我记得你说年轻的时候还挺想成为一个摇滚巨星，有国际舞台，后来发现似乎没有可能实现。

张有两个问题没办法实现。第一就是，近代的资本主义文化是建立在知识版权的体系上的，发达国家有知识版权，每个人还要付费，它是付费体系。我们的知识付费体系不够完善。你怎么能成为巨星呢？有市场环境，很多创造力竞争才可以比较出来，所以这道就给你咔嚓掉了。

第二个咔嚓掉的是，因为摇滚乐还是代表了一种认知能力，一种先进性，如果这种先进性做不到——因为你不可能告诉人新的东西，你最多能告诉人们这些普遍生活的起起伏伏。

没有自我依据，人生就完了

张相比梵高，我更喜欢高更。

A 怎么讲？

张其实高更那个世界挺难做到的，他离婚了，所以对男女之爱没有那么多幻想。高更经历了很多世俗的东西，他对世俗的理解太多了;梵高对世俗还有一种向往，在世俗中有一种更高的追求，所以我觉得高更成熟一些。

 A 也更接近于你想要的那种状态吗？

张更像一个人的理解方式。

A 2016年左右，你说之前有几年挺纠结挺痛苦的，你当时在想什么？

张还是过去那个问题，人类共同驱动力的问题。

A 怎么解释这个共驱力呢？

张一个共同的需要，大家认为这个东西在未来让我们变得更好。共驱的另一个方面是回归，回到最原始的那个东西。

A 在你追求平静这个力的过程中有哪些感受呢？

张其因为你做一个音乐，音乐被赋予了力，被赋予了很多人对它的投射。而自己在上面就觉得，所有人看一个事情好像有一个共同的趋向力，但实际上大家想从这个地方看到的东西不一样。

A 之后的一个阶段是什么呢？

张我会去修正一些东西，比如说这个力后来是不是变成了所谓的英雄主义或者精英主义，那么怎么才能回到一个偏正常的东西？我应该是从四十多岁以后开始去找能够平衡这些的东西。当然回归的过程中是会碰到很多挫折的，因为很多东西在中国还没有达到，比如说中产阶级还没有达到大多数人，所以（对经济、文化的）期待还是向上的。我觉得中国还没有到沉淀的时代，当人越来越多有沉淀的时候，我相信文化应该不是今天这个样子。

A 你总是在思考问题，会不会不是特别关心生活的其他部分？

张也会关心，看一些新闻，也会看看周围的人，想想很重要的人怎么想，但是总的来说还是想平静一下，我喜欢那种回归的力，现在年纪大了，觉得那个力挺美的。这个时代我觉得大家需要更多自信心，因为人有自信心才能做出更符合自己价值或者更合理的选择。

A 那段时间你也说，你要去找让你快乐的事情，一定要去做，你找到了吗？

张后来就是做了这张唱片，《一部分》，这就是我想做的事儿，不局限在单一思维的东西，虽然这种可能也无效，但我觉得我还是喜欢做这个事。

实际上按我的个性来说，我就是想保持跟现实世界一定的距离，有个人想象力，过了《孤独的人是可耻的》这一张，我就开始认为艺术家要坚持个人想象力。只有个人想象力是一个人的需要，它不是真理，它是需要。

A 想象力来自哪里？

张知识面的扩展，必须要更大量的知识面才能有更好的想象力。

图 / 文立明

A 你刚才说到不要局限在单一思维的东西，具体怎么讲？

因为我也走过这样的路，我说这个不对，那个不对，那个时间其实你的生命依据始终是跟社会的关系，没有自我的依据了。没有自我依据，我觉得人生就完了，很无聊。当我们每个人自我依据充分的时候，就会更宽容。自我依据不好的人，对很多事物的判断，反倒容易非黑即白。

A 这样二元对立的思维现在还是挺普遍的。

张我也不知道为什么，在新浪潮时代的那些电影里，作者给这个世界上的输和赢、对和错更多的选择，对吧？

新浪潮的電影能把两个人无疾而终的爱情给你讲得很完整，没有什么东西一定要有始有终的，对吧？无疾而终对人来说也是再自然不过的事。像我一个朋友，他在四川工作，他讲他碰到一个事儿，有一个朋友去世了，周围的朋友觉得这个人这么天才，他怎么能在那一天就这么去世了，是自杀还是怎么样，给了特别多的原因，还给他的死亡做出解释和赋予一些意义，就是说一个有才华的人的死不应该是那么的偶然。他就跟我讲，一个人为什么不可以偶然死去呢？为什么连死亡都必须有一个正确性？

A 自我依据包含哪些内容呢？

张有一个自己的判断方式吧，自我依据也产生于学习。人最大的宽容来自于彼此不同，在彼此的不同上很明确地知道自己和他人的差异性，允许别人是一个和自己不同的状态。

摇滚乐是超越现实的幸福

A 你现在住在哪里时间多一些？

张在北京吧，要做唱片的事，另一方面我也会花更多的时间，清理我自己所喜欢的和外界所喜欢的关系。

A 你觉得这当中有……

张很大的差异。比如说这张唱片挂到网上，有些留言觉得特别好听，让你安静下来，觉得这个才是真实。有的留言就说，这些旋律都这么好听吗？告辞。就是说，有的人依然选择社会属性的表达。但是，我就觉得简单的没有过多修饰的快乐特别珍贵。我看到有一些英国的新音乐家开始写纯天真的创造性的东西，他们不把历史的痛苦放在自己的作品里，历史是历史，我个人是我个人，我的天真跟历史没有任何关系。我觉得这样的艺术家才是特立独行的。他是发自我本心，我的天真，我爱我自己的一种行为，爱自己是一个很重要的事。

A 所以做音乐和艺术最大的动力还是满足自我的愉悦是吗？

张我觉得基本上是这样的。你要是在台上砸琴，这些东西被标榜为在反映什么痛苦，但那一瞬间你绝对不是痛苦的，实际在那一瞬间愉快得不行。至于把摇滚乐称作什么燃烧自己，我觉得有点矫情。《滚石》杂志总结说，什么是摇滚乐，摇滚乐就是叩开天堂之门。我就是想达到一个我想企及的快乐幸福，无论这个东西被叫作和平也好，被叫作创造性或者最黑暗的抗争也好，它综合来说是想要超越现实的幸福。

A 现在在做的电子乐跟你原来的创作方式有什么不一样呢？

张它是音乐引导的，不是歌词引导的，就更自信了。我觉得文本是有宣导能力的，但是音乐没有，它也有攻击性、刺激性，但它没有宣导能力。

A 你怎么描述你音乐当中的美学呢？

张美第一是舒适吧。另外一个就是被洗礼，你感觉到了自己的一种缺失，而且那种缺失唤起了你对人的最大内容的一种向往。美是调动人性纯真，你必须有一些唯美的层面，唯美的层面能够调动回到非二元化的理解方式。