杨遥 浦歌 钟小骏 陈克海 梁学敏

浦歌：杨遥在写《弟弟带刀出门》前，跟咱们聊天时说过他设想的这个故事，后来写作过程中又有一些新的添加和设置。今天再看这篇小说，里面包含有非常好的情节设置，包括卖佛像的原因以及卖毒品两个隐蔽情节的后置使用，丰富了小说的内容和内涵。尤其是带刀出门这个意象与事实上的带刀起到的荒诞作用，像这样放在后面处理更有一些震撼的效果。

我想首先问一下，现实生活中你弟弟是个什么样的人？

杨遥：我弟弟很聪明，许多时候我觉得比我聪明。许多我搞不懂的地方问他，尤其是手工方面，他基本能解决。当年他从镇上的小学考到县里的重点初中，可惜上初中时生了一场病，病后回到学校，许多书本不见了，自己也跟不上了，读了职中，没有考上大学，在老家搞装潢，也种点儿地。他和村里人最大的不一样是特别爱看书，特别是兵器知识方面的，谈起国家国际形势滔滔不绝，但对自己的事情没有规划把握，随大流，也比较胆小，有几次机会能到北京发展，害怕失败，不敢去外边闯。

浦歌：小说里是不是可以加一些更明确的关于人物的细节特点，比如移植一些现实中弟弟的特点，这样是不是会更丰富一些？

杨遥：如果小说以塑造人物为重心，这方面加点儿笔墨，可以会更丰富些。但我写这篇小说时，主要是想讲人物内心如何战胜恐惧，慢慢成长，而且刚才讲了，我写小说更多愿意在幽微之处努力，所以没这样去考虑。

在北师大，老师讲原典阅读与研究，分析很多作家的文本，其中分析了一部小说叫《对面》。这是非常好的小说，我喜欢。里面有几个女人，一个特别喜欢吮吸大拇指，另一个喜欢吃零食，口袋里都装着零食，当时一读就记住了，但仔细分析，觉得通过这样的细节特点塑造人物，某种意义上降低了小说写作的难度。十九世纪那些现实主义大师，塑造的人物都是一笔一笔慢慢让他浮现出来的。但不得不承认，这样写效果很好，现在许多更年轻的作家，70后、80后也这样塑造人物，我以后可能会这样做，但不会每部小说的人物都这样去塑造。

浦歌：你說设定的故事核心是一个人战胜了他的恐惧，那你原先的设定里有没有一些更深的动机？

杨遥：没有，当时想的简单，只想写这样一部小说，其它的意义是写的过程中慢慢发现的。

钟小骏：你这个核心是一开始就想得很清楚的，还是在写作过程中受到已有内容影响逐渐清晰的呢？

杨遥：核心是一开始想清楚的，写作之初，就想到要表达这样的主题。但怎样能把它表达准确，是在写作过程中逐渐清晰的。

钟小骏：你是如何从这个核心引申出故事来的？你比如说我想写“绝望”，这是一个概念，我如何从“绝望”这个词变成故事？我很想知道那个跨过去的关键一步，你怎么就把成年人的恐惧和弟弟联系起来了？为什么就变成了这个故事？

杨遥：从核心引申出故事，得想办法让小说展开，当你清楚自己想要表达什么核心时，还需要一个核，就是故事展开的中心。心里隐隐约约有了这个核，奔着它去写，写着写着故事就出来了。因为好的核，它有扩散性。你想写“绝望”，也可以试着找个这样的核，比如什么使你绝望？自己印象中最绝望的事情是什么？找到核，去慢慢铺垫，挖掘，就形成了故事。

钟小骏：如果你刚开始是因为你父亲的那句话，想写后面这个故事，那么为什么会变成后来那个核心？那句话很有故事性，但和这个核心中间还是有跨越的。

杨遥：父亲这句话变成后来那个核心，这有个概括、归纳、推理的过程，跨过这个，有自己对生活和世界的认识。十五年前听了这句话，十五年后去写，我归纳到的就是这句话背后包含着成年人对世界的恐惧，而我作为成年人，也经常面对恐惧，便想写这样一个核心。

钟小骏：我想知道从日常生活怎么就得出了主题，我很少在写之前就有这么清晰的主题的。

杨遥：养成思考的习惯吧，事物触动每个人的点不一样，假如哪天突然感觉到某件事某个点有兴趣，就可能触动你了，必须要去想它，想背后可能隐含的东西，想着可能就会发现一个主题。

钟小骏：我现在给你五个词“毁灭、绝望、痛苦、遗憾、后悔”，理论上这五个词和“成年人的恐惧”是等价的，那你能不能把它变成小说呢？

杨遥：应该能，因为这五个词是我生活中经常遇到的，每一个都有触动我的核。

钟小骏：这样的小说和你现在这篇小说区别在哪里呢？因为你这篇小说是从一句话开始的。

杨遥：触动点不一样。比如后悔，小时候孩子一哭闹，我喜欢把她抱到门外边，关上门说不要她了，孩子马上道歉，停止哭闹。当时觉得这样做很有效果，现在想起来，这样做容易造成孩子心理创伤，有些后悔。假如我以这个细节开头，写出来的小说就和《弟弟带刀出门》完全不一样。

钟小骏：这个作品你还记不记得修改过多少遍？你个人感觉你的第一段和后面一段是同一个水平吗？我感觉你的第一段比你的其他段要强好多，无论是你的语言，尤其是你的叙事节奏，一句废话都没有。

杨遥：这个小说修改不算多，我觉得第一段和后面是一致的。第一段你感觉比较好，因为每篇小说的第一段我都特别认真去写，有时一个开头想好久，所以感觉可能更好些。

钟小骏：我下一个问题是关于改小说的，改小说会改什么？你刚才说现在回头看这个小说，有些地方你会改掉。你会压缩这个故事吗？你会改掉什么部分？那个和主人公对着干开店铺的那个女人，那个后来被举报的女人，如果你再修改，你还会给这个情节那么大比例吗？

因为就故事线条上说，我觉得白衣女子已经给了主人公足够的“改变”的能量了，为什么还要设计另外一条线，就是那条和顾客的冲突，又引入了那个开店铺的女人呢？为什么不让爆发的点就在原来那条线上？为什么不让主人公爆发在钟馗他们身上，去举报他们，为什么要弄出这个女人，举报这个女人呢？

杨遥：我改小说，一般会首先改掉小说中与整体不和谐的部分，使整部小说读起来更自然。接下来会打磨一些粗糙的地方，就好像打磨一根木头，先用六百目的砂布，再用三千目的，使它越来越光滑，呈现出事物原来有的样子，但看起来好像天然就是这样的，尽可能去除人工痕迹。

那个和主人公对着干开店铺的那个女人，在这篇小说中，是意外之笔，原先没想到，但她突然蹦出来，我很喜欢。小说出乎意料会给人带来更多惊喜。你觉得白衣女子已经给了主人公足够的“改变”的能量了，我觉得加上这个突出出来的女人更好，内因外因结合起来，更具有说服力。当然这和作者性格有关系，可能有的人不喜欢这个情节。

浦歌：《二弟的碉堡》和这个小说的情节设置有没有区别？

杨遥：区别蛮大的。《二弟的碉堡》中的人物“二弟”预先设置了一种性格，没有发展，它的情节相当于定点爆破，爆破点比较多。《弟弟带刀出门》中“弟弟”的性格是一直发展的，它的情节是集中爆炸，主要就一个点。

梁学敏：通常会有什么样的东西打动你？让你产生小说的想法。

杨遥：打动我的东西比较多，比如生活中一些异常的事情，和你关系很好的一位朋友，某一天突然不理你了；一位疯子，骑着自行车，双手大撒把，在路上大喊大叫；天气特别热等等。比如一本书。好多书读了会触动我，有的觉得有相关的经历，可以写一篇；有的觉得对方写得这么好，想模仿着写一篇；有的觉得这么好的素材，对方浪费了，自己想写出一篇更好的。比如看到某些东西，会有突兀的念头涌上来，2011年和同学去圆明园，在福海边看到那么一大片水，便想写一篇叫《在圆明园做渔夫》的小说；一次去云南参加《大家》的笔会，坐在大巴上，看到前排座位有个螺丝松了，便想写一个喜欢拧螺丝的人；在忻州的时候，看到飞机从天上飞过，觉得特别孤独，便写了《给飞机涂上颜色》。比如有些事心里过不去，便常常想把它写成小说，像借调、写材料等等。

梁学敏：你的“启动点”都有什么类型的？

杨遥：以描写场景的居多，觉得这样容易把读者带入进去。也有对话类型的，概括型的，没有总结过。

陈克海：我有两个困惑，想请教杨遥。一个就像刚刚小骏说过的那样，读开头几段，那种舒缓、自然、沉郁的情绪，节奏，非常棒。我读的时候，不免联想到赛珍珠的《大地》，哈金的《等待》。因为阅读时先入为主，带有这些参照，不免带来更多苛求，要不是刚刚听了杨遥的一番话，我还是无法带入更多的理解。一个是，写小镇信佛的整体迷狂。后面这样的叙述笔调，在余华、阎连科的某些小说中经常闪现。我想问的是，从开头的沉郁主题，突然进入笔锋一转的狂欢叙事，是提笔之前已经想好，有意设置，还是书写时的自然呈现？个人感觉，这种对众生信仰的描述，最容易简单化，少了些对他者遭遇的同情和理解，更多的好像是在反讽和鄙视。后面这样的情感，似乎与开头的纯粹旁逸。整个结构下来，就像一串珍珠，前后比例匀称，中间两颗突然变异了。

杨遥：小说有两种逻辑，一种是常情常理的逻辑，一种是反对常情常理下的另一种逻辑。我认为第一种逻辑是基础，第二种逻辑看似不符合常理，实际上更容易接近生活的真实。在这篇小说中，开始叙述是第一种逻辑，因为要把读者带入，所以舒缓、自然，进入中间部分，信仰佛教时狂欢叙事，是第二种逻辑，这种逻辑天生具有疯狂性，类似于弗洛伊德的自我和本我、超我的关系。

我还有一种看法，一篇小说像一条河流，出发时可能平缓，也可能急浚，看它中途遇到什么样的地貌。比如黄河，上游平缓，中游还有瀑布呢。这种对应是生活的真实，也可能有艺术的秘密。

对众生信仰描述的反讽和鄙视是作者对生活的理解，就如开篇对弟弟宽容的理解，其实是一样的，理解态度不同，表达方式不一样。

陈克海：再一个困惑是白牡丹的出现。在第三节，作家写到了身为哥哥的我，希望弟弟不要成天和一帮中老年妇女谈经论佛，能有年轻漂亮的姑娘出现，让弟弟感受到生活的美好。结果，白牡丹这样的风尘女子出现了。在作家笔下，小镇铁矿出现，自然就会有做皮肉生意的女人。只是让弟弟陡然陷入到对一个风尘女子的爱恋当中，这是不是传统小说才子佳人的套路？当然传统小说里，往往是公子落难，佳人拯救。甚至在陀斯妥耶夫斯基的某些小说里，也是妓女出现，主人公的灵魂得救。当然，杨遥在处理的时候，细节刻画得非常唯美，情绪铺排也合乎情理。我的困惑是，这样的一个人物出现，究竟带给了弟弟怎样的人格成长。我想问这个白牡丹的形象，是不是这个形象有点太理想化了，好像太纯情了，如果换一种设置，比如让他和白牡丹结了婚，生活了段时间白牡丹走了，这个会不会更常情常理一些？

我在想我的局限，就像刚刚浦歌说的，读一篇小说，总是期待它会带给自己怎样的新鲜体验。是震惊，还是欣喜，这样的情绪也并不重要，就是读完了，能不能停下来，走走神，

再想一想。杨遥的这篇小说其实让我想了很多，那就是如果换作我写，该从哪里下笔，但我想了半天，也仍然毫无头绪。往抽象里说，杨遥生活的阳明堡就是一个巨大的象征和隐喻，他的众多小说似乎并不是要给人一个常情常理的理解，他在看似寻常的描述中，陡然变形。他在他打磨得像石头一样的文字中，建造了一座独属于他的城堡，凛然与他不屑为伍的现实对抗。

浦歌：刚才克海说到如果主人公他们结婚后会怎样，这使我想到一个问题，在小说中，目前这个姑娘“白牡丹”更多是一个象征符号，她的离开仅仅在于卫星揭露她身份的一句话。而正是这一情节使得弟弟做出了重要改变，所以这是一个影响到整篇小说的重要细节，作为隐喻，它要牵连到整个故事的其他部分，现在这一细节感觉稍稍有点简单和单薄，因为它只涉及到最简单的道德表面。假如这里稍微再用点力，促使女孩离开的情节稍微再复杂一些，往深层稍微走一点，或再有力一点，但依然可以与“白色”隱喻相关的话，这篇小说的整体可能会更深一点。这是我的一点感受。

杨遥：白牡丹在这篇小说里是一个很重要的因素，她改变了故事的走向，也影响了弟弟的性格。这个人物是写作中间突然出现的，这样的人物其实在生活中很常见，或者说在我们那个小镇很常见，甚至很多人都爱穿白衣服。我经常觉得她们就是我们生活中的一员，因为生活，走上了这条路，我不敢鄙视她们，更多的是同情她们。写下这个人物时，我斟酌了很久，到底真实不真实？把自己带进去，觉得对于一个敏感的人，出卖皮肉，好不容易遇到一位真正喜欢的人，受到侮辱，出走应该是真实的。当然，如浦歌所言，白牡丹感觉稍稍有点简单和单薄，假如稍微再用点力，促使女孩离开的情节稍微再复杂一些，这篇小说的整体可能会更深一点。现在想来，确实可能，可以使白牡丹和弟弟在“我”的家人眼下多交往几次，把她性格写得再深入一些，离开的原因再复杂些，小说会更有意味。发表时没这样想，所以克海认为这个形象有些符号化，有点太理想化，太纯情了，确实是这样。假如再修改，会把这部分改一下，就像小骏刚才问的，修改什么，这也应该是修改的内容。

每个作者都有自己的局限，我也不例外，感谢朋友们提了这么多看法和意见。希望以后写出更好的阳明堡故事，也希望每位朋友写出属于自己的故事。再次感谢大家！

嘉宾简介：

杨遥，2001年开始发表作品，有近200万字小说发表在《人民文学》《收获》《当代》《十月》等刊物，多篇作品被转载和年选收录。出版小说集《二弟的碉堡》《硬起来的刀子》《我们迅速老去》《流年》《村逝》《柔软的佛光》。曾获“山西文学优秀作品奖”“黄河优秀小说奖”“山西文学院优秀签约作家奖”“赵树理文学奖”“十月文学奖”“上海文学奖”“纯小说年度金奖”等奖项。

浦歌，山西文学院第五批签约作家，就读于中国人民大学创造性写作研究生班。2011年起发表中短篇小说《某种回忆》《圣骡》《盲人摸象》《叔叔的河岸》《孤独是条狂叫的狗》《大鱼的模样》《狗皮》《麻雀王国》等，长篇小说《一嘴泥土》入选“三晋百部长篇小说文库”。出版小说集《孤独是条狂叫的狗》。

钟小骏，作家，编剧，编辑。曾获赵树理文学奖，山西省“五个一”工程奖。参与创作电视剧多部，电影微电影多部，广播剧舞台剧情景剧多部。偶有散文随笔评论发表。现于黄河杂志社任职。

陈克海，1982年生，湖北宣恩人。现供职于山西文学月刊社。出版有小说集《清白生活迎面扑来》《道德动物》。