☉张炜 朱又可

朱又可：

过去的作家会将文学放在一个批评的传统中，当然有时是大棒，有时是“样板”吹捧，但究竟是棒喝的多。现在年轻的网络作家每人都有粉丝群，不容批评，越是畅销者越是如此。这和市场利益有关。你怎样看待新一代人和批评的关系？

张炜

：一个朋友的孩子写得非常好，现在也有二十八九岁了。他在十几岁就表现出很高的写作能力，但是现在发表作品都很困难。这实在是一个很优秀的个体，无论是文学的态度、方向，都让人看到希望。可是他反而不成，这让我觉得非常奇怪。我平时阅读经典作品，所以不知道很多年轻作家的名字。但人有写作和出版的自由——不过有时出于各种各样的原因，比如没有阅读和写作的能力，给他这种自由，他也难以运用。随着教育的扩大、网络及各种媒体的增多，这种自由会在更大程度上实现。我们书写的世界变得眼花缭乱，空前复杂，13亿人口隐藏了各种各样的可能性和创造力，某一部分人引起了更多的注意是自然而然的。但是一切都要等待检验和判断，包括群体的盲目，在这个过程里都会得到解决。

我觉得还是好好地读一些老书比较好，这样可以使自己安静。当代的书我读得不是很多，但我认识的人的书，或是一些让人感觉很有责任感的书，我要去读一读。当代非文学类的书我读得很多。对一些仓促出现的作品，因为时间越来越紧迫，精力越来越不济，阅读时可能稍微粗一点——有的散发出一股刺鼻的气味，回避都来不及，当然不能接近。这样说不是否定年轻一代。1975年我发表作品时年纪也很小，如果完全否定了30岁以前的所有作品，说它们都很幼稚，这也不是事实，起码对我个人来说不是这样的。我的一份沉甸甸的人生答卷，很可能就是在30岁之前交出来的，后来的作品开始趋向成熟和复杂，却失去了青春时期的那种单纯性和爆发力。

但是另一方面，我们对世俗层面的那种感谢还是必要的。《古船》出版的时候，我到一个大学去演讲，读者把我举起来，像传一个物件一样在空中手手传递，以表达那种欣喜之情。我当然很感谢他们，可是也有不安，只有他们把我放到地上时，我才大喘了一口气。《古船》签字售书时排起了长队，最后人们拥挤到把摆书用的铁案子都挤变了形。这种力量来自哪里？来自群体冲动。这个群体的冲动为什么没有持续下来？同样的作品还在那儿，为什么当年的拥挤不见了？令人深长思之。当然，《古船》和《九月寓言》这样的作品持续长销了30年，现在仍然有许多读者，也让人欣慰。

张炜与朱又可

有一次我参观上海闵行玩具厂，正遇到一批玩具小汽车往外运，一大集装箱里面不知要装多少小汽车。那些小汽车很漂亮，模仿了世界上所有的车种，非常逼真。小的像火柴盒一样，大的也不过拳头大，非常灵活。如果说这种车几十万辆销售出去了，从数量上看也是真的——都是汽车，只是它没有内在的怦怦跳动的燃烧的发动机。看起来它跟真的有内在发动机的汽车模样相同，价值却没法比。一辆真的能够燃烧、心脏怦怦跳动的汽车，等于多少玩具小汽车的价值。这就是问题的关键。有时候我们对待文学作品的市场，也要回到这个思路上去。

人和书要远行。在生活中真正的远行，要有远大的决心和力量。刚才是用汽车比喻，玩具汽车自有益处，却不是成年人所需要的。成年人对玩具汽车羡慕得不得了，那不好。这种比喻是一个极端的例子，只是为了说明问题。玩具汽车的另一个对应物，就是那些负载持久的火车，特别是过去的蒸汽火车，载重量特别大，可以跑很远的路——它出站的时候发出很沉闷的扑通扑通的声音，冒着白烟，鸣着嘶哑的笛音，起动是很慢的，比人的跑动还慢。但是一旦它在原野上奔驰起来，驰骋起来，穿山过隧，载物多多，燃烧剧烈，动力强大，可以直接穿越欧亚大陆。要比灵活，玩具小汽车只用手指一碰，就可以像箭一样射出去，但是怎么可以和负重远行的火车相比？就是这么一个简单的道理。

朱又可：

过去的文学有批评家在批评，也有政治的批评；现在批评家基本上是一个失语的状态。

张炜：

现在的批评跟文学的关系非常正常，这个“正常”是对应着整个生存状态而言的。没有比这个时期的人更能够趋利避害的了。这是一个商业时代、重商主义的时代，人的一切领域都受这种重商时代的影响和塑造，人对道德伦理要能够迁就，要有足够的灵活性，这是一个普遍的现象和普遍的风气。

就像当年，我们随处都讲阶级斗争，说说笑笑里面还有阶级斗争，现在则是无处不在的灵活性、机灵和精明。这时候不需要智慧和人格力量，相反后者会给个人生活添上诸多麻烦，让人背运。谁不害怕痛苦？谁不害怕背运？于是那些最起码的文学的良知、炽热的激情，都随着现实利害蒸发了。如果在这个时候出现强有力的直话直说者，勇于说出自己的感悟和良知，那么这个声音在很多变异了的耳朵听来，或许还很粗糙尖利，甚至是沙哑可笑的一种怪声。最正常的声音被当作怪声来处理，在一片不以为然的嘲笑中被淹没——这种批评的声音不是没有，我们现在有，以后还会有，但是命运如何？但愿这样的声音与优秀的作品相伴而行，这未必不能创造历史。关键是一个人认准了一条路就可以走下去，沉默地走下去，喧哗地走下去——如果改变方向就要有理由，有逻辑的曲线，不能是随意转向；凡表现出极其灵活的身段者，都是大可怀疑的人。

朱又可：

教授们害怕被批评的对象影响力大，在网络上被反骂。批评家常常认为还是不谈为好。按说他们可以指出作品究竟怎么样。

张炜：

任何时期，都会有一些批评家恪守最高的原则，当然这个最高的原则会因时代而不同。对于一部作品，我们可以不谈，但不能把糟糕的作品说成好的作品。用沉默的姿态来表示拒绝，过去的时代是不可以的，现在却连这个都做不到了。现在人们早就注意到了，也给予了理解——这还不是最可怕的，最可怕的是有一些的确优秀的作品、不可多得的作品，反而遭到了相当集中的误解，比如贬斥；而一眼即可判定的垃圾，却得到了大面积的推崇。

难道是有一部分人对文学的标准“进步”到了我们的常识所不能理解的高度？这里会有一个极其怪异的标准和尺度？难道我们大家都是一些粗陋笨重的动物，突然来到了一个孙悟空主持的世界，他一翻筋斗就是十万八千里，我们都跟不上了？看来还是大可怀疑——是这个时代出现了进化惊人的、拥有巨大能量和奇异的动物，还是这个社会出了什么大问题？

朱又可：

批评家认为自己是学者，学者好像就可以避免对作品做出判断。

张炜：

哪一种学者？如果是一个进行当代文学批评的人，那么这个专业的螺壳对他来说是不存在的；如果是一个研究古典的或研究其他学问的学者，他有那么一个专业的螺壳，可以避免这个风险，可以躲到这个螺壳里。可是从事当代文学批评的人没有这个螺壳，他往哪里躲藏？所以这里面还是有疑惑和不解。但是说实话，大量的当代批评家还是犀利和敏锐的，对作品的洞察力，思维的包容性、细密性，思辨的能力，都让人感到惊讶。有时候文坛上缺乏振奋的、足以把沉睡的某一部分人唤醒的声音，很可能是因为我们的精神环境搅成的一团浓雾造成的，是这些东西让智者昏聩、醒者窒息。这种浑浊的聚拢，一旦把生活中的一个活生生的人击中，就足以致人死地或者造成难以复原的内伤。有时想到这里，就觉得有一种无法言说的感觉。总而言之，现在人在生活中的各种痛苦都来了，一句话：没有底线。一个儿童溺水被人救起，那个搭救者还要受到很多非议。想想看，当下做事情是不是需要十倍的勇敢和果决？总是瞻前顾后，那怎么走？

写作更是如此。写作是一个人面对无数潜在的人，那种挑战和回应将是各种各样的，如果没有勇气，干脆就不要写作了。要写作就要发言，如果还想做一个老好人，有时候会是十分尴尬的。怕得罪人，做什么都可以，就是不能做作家和批评家，这部分人就是不停地得罪人，不停地战胜自己的平庸，而战胜平庸的过程就是得罪人的过程——同样是团结人的过程——可以找到很多的共鸣者，他们会保护作者，会赞赏他，让他高兴，让他获得心理上的安全感。可是作者也常常茫然：这些保护的声音在哪里？他常常会发出这种悲凉的询问。只有一点是肯定的，他不是演出悲剧就是喜剧，只要他不那么平庸。

朱又可：

现在人人都希望能够维护自己的小自留地，希望粉丝多、点击率高，害怕“说错话”，遭到别人的讥论。

张炜：

据说网上有我的博客，我也打不开，是别人替我做的。他们说我有好几个博客。我没有做过，也不懂这个，平常也不上网。电脑对我来说就是用来购物或传输邮件的。像电脑、网络这种科技，在它变成陈旧的事物或习惯的事物之前，我不会太依赖它。