☉戴旭[美]马伟宁 对话 王文 主持

王文（中国人民大学重阳金融研究院执行院长，新华社特约分析师）：

中美间关系到底是怎样的？

戴旭（中国人民解放军国防大学教授）：

我一直有一个观点：中国与美国无论是谈判、合作，或是对抗、战争都是公开的。我喜欢这种直截了当的方式，不搞小动作。美国包围中国、对中国搞“空海一体战”，是公开的。中国反对美国的强权政治，也不含糊。我认为无论是在国家层面上，还是军事层面上，中美都可以也应该开诚布公地把问题摆出来进行沟通与交流。

王文

：我看过一本叫《五角大楼的新地图》的书，其中有一章讲到，五角大楼里贴了一个寻人启事，寻找敌人。请问伟宁先生，谁是美国的下一个敌人？

马伟宁（美国海军学院教授、原海军陆战队司令顾问小队主任）：

寻找敌人是各国军队的责任。军人必须保卫他们的国家，应该搜寻敌人在哪儿，冲突在哪儿。美国现在是唯一的超级大国。对我们最大的潜在威胁就是实力第二的国家，而这个“第二”恰好是中国。在冷战时，我们的目标是苏联。那时，我们与中国的关系非常好。那时，双方有共同利益，想方设法合作。现在冷战结束，俄罗斯的实力变得马马虎虎，这个“第二强国”就变成了中国。所以我们军队里有人将中国视为敌人，这是自然的。中国军人也会这样，谁威胁中国，谁就是敌人。对中国军人而言，这个敌人可能是日本，可能是越南，也可能是印度，但最大可能还是美国，因为美国是超级大国。我个人的观点是，虽然美国不会干涉中国内政，也不想与中国冲突，但解放军仍会觉得美国有可能威胁中国。找威胁，实际上就是军人的生活与工作。

王文：

那么，现在中国GDP已经世界第二了，照你刚才的逻辑，中国会慢慢变成美国的敌人？

马伟宁：

对。因为美国是第一，要维持他的位置，在历史上没有一个国家，把第一的地位送给别国。比如说以前的中国是亚洲第一，他也没有把这个地位让给别的国家。这个很自然。美国是第一，我们肯定不希望第二超过我们。

戴旭

：美国人的思维是一种对抗性的思维。他不看你有没有这个意图，就看你有没有这个力量。只要你实力够了，他就认为你会与他对抗，会成为他的敌人，所以，美国不仅在寻找敌人，还在塑造敌人，迫使他人成为敌人。但我要给马先生的建议是：判断对方对自己是否有威胁，除了实力以外，还要考虑意图。也许一国实力强大，可是他愿意和你做朋友，那你为什么一定要把他当成是敌人呢？但美国不管这个，美国认为只要一国实力很强大，那我就要压制你。这符合美国一贯的思维，但不符合自然界的基本常识。自然界的常识是：水牛的体积很大，但它是无害的；毒蛇的体积很小，但它是有害的。一百多年前，日本的经济实力就远远不如中国，但对中国伤害最大的就是日本。不能说他没有力量就不会做坏事。纳粹德国也是如此。本·拉登的“基地”组织连个政权都没有，就几个公司，有什么实力？他对美国的实际伤害比一个国家大多了。

戴旭

所以，在这种思维方式下，美国就一直把中国向着“敌人”的方向推，逼得中国不得不走到他的对立面上。此前半个多世纪日本一直比中国强，但美国却一直散布“中国威胁论”；中国GDP刚刚超过日本一年，美国就以“防范中国”为借口，马上搞一个“空海一体战”，和日本、印度和东南亚国家搞各种联盟，包围中国。在明朝的时候，中国拥有美国今天的海军地位，但中国没有攻击日本，也没有像西方国家一样，去征服全世界。近几百年来，太平洋上都是欧洲、日本和美国在兴风作浪。从历史上说，中国是最爱好和平的国家；在现实中，中国也是一个非常热爱和平的国家。但美国并没有想要了解中国意图的意思。你们为什么不去了解中国呢？

马伟宁：

首先，关于日本，“二战”后，我们基本上认定日本不会威胁美国了。我们一直在日本驻军，这是一个“杠杆”。并不是说控制他们，而是我们很了解日本要做什么，而且我们也在限制他们。不管日本的GDP有多大，在宪法里是限制他们的军事发展的。我们不用在军力上太担心日本。如果他们突然要让我们军队离开，然后要发展他们自己的军队，那可能就会出现新的美日关系，日本也就变得令人担心。其次，关于对抗思维，也有可能是文化问题。因为在美国看来，竞争不是不好的事情，因为竞争往往会让双方做得更好。所以，如果说美国和中国之间存在竞争，或成为对手，不一定就说中国是我们的敌人。我们只是说，中美两军关系的走向尚不确定，但美国与日本的关系很确定。以前我们曾说过，越南是美国的敌人，但我们从来没有说中国是我们的敌人。

一般来说，我们对中国的首要问题就是缺乏了解，大多数美国军人不了解中国现在的情况。我们媒体经常说，中国的军费增加了百分之十几、二十几。看了报道的大多数美国军人都不会去想，中国军费的起点其实很低，防御压力很大，等等。所以，我们真的没有对中国进行足够的交流与了解，在这方面，我们比较了解欧洲、俄罗斯。我们对中国与日本的看法也完全不一样。

王文：

一方面，美国没有说中国是敌人；另一方面，又认为中国的实力正在赶超美国，不得不将中国视为敌人。

马伟宁：

的确如此，美中两国有很多共同利益的同时，在很多方面也存在矛盾，但保证冲突可控最重要。如果控制不好，那就可能成为敌人，如果我们想办法去控制这个矛盾，就有可能避免中美两国成为敌人。我们无法避免矛盾的出现，也不知道未来会发生什么，但当危机发生时，我们应该有有效的管理措施。如果管理不好，可能就会放任危机升级，引发非常严重的后果。

王文：

戴旭先生认为中美之间成为敌人的可能性有多大？

戴旭

：不仅马先生代表的美国军方人士这样认为，美国的一些学者和外交官也这样认为：为什么我们美国要来包围你呢？因为你强大了。实际上，根据美国近20年的做法，这个逻辑是说不通的。在近20年中，伊拉克、利比亚并没有美国强大，他们并没有威胁到美国，美国为什么要打他们呢？伊朗、叙利亚都没有美国强大，美国为什么要包围他们？

我在前面说过，美国人的思维是对抗性的思维，但在对抗性思维之外，美国还有一种特殊的心态——“世界帝王”的心态。他要征服全球、管理世界、巡视天下。事实是只要美国看谁不顺眼，认为他损害了美国的利益，或者这个地区很重要，美国就会把他拿下（像美国当年对巴拿马）。

美国就是按照这个逻辑对中国进行角色定位的。共同反苏的时候，共同反对恐怖主义的时候，美国觉得中国对他有用，所以把中国当朋友。现在苏联和本·拉登都没有了，美国便觉得中国没什么用了，开始把中国视为敌人。这与中国的GDP排名没有直接关系。中国GDP超过日本之前的十多年，美国做的事情一直是在包围中国，也一直对中国做出非常不友好的行为。对于中国，美国想做的事情就是把中国纳入他自己设计和领导下的一套国际秩序，像对待日本一样，避免中国有太多的自主性。中国有自己的民族利益、国家目标和自己的价值观。中国不是“二战”战败国，不可能像日本那样做美国的“小跟班”。所以，这就是马伟宁先生一开始说的，美国感到不好驾驭。他把中国当“一辆车”或者“一匹马”，想驾驭。这就是问题的根源和矛盾所在。美国觉得中国GDP大了，不好驾驭，美国就一步步采取了遏制和对抗的举动。由于这个过程中会引发中国的反对，他又暗示自己这才是正确的，于是变本加厉，不断强化对抗手段，现在的情况就是这样。

按照这样一种美国思维方式，恐怕是没办法对中美关系保持乐观的。正常情况下，如果美国是为中国的GDP超过日本担忧，那么双方可以在各个层面上进行交流来化解矛盾。但现在美国根本没有做任何交流，就搞出了“空海一体战”，而且特别点明，这是针对中国的。美国在中国周边部署各类部队，研制配备各种先进武器，不断进行针对性演习，真是日新月异。由于美国这样的姿态，日本现在的态度忽然蛮横起来，越南和菲律宾也非常嚣张。整个亚太地区都被美国“重返亚太”战略重心东移带动了。

马伟宁：

的确，关于“重返亚太”这个政策，我个人认为美国应该做一些解释和外交沟通。我个人认为——这并不能代表我们军队的看法——这种做法是错误的，这样会毁掉两国的交流，并造成误解。我们没有很好地解释，很容易让中国产生担忧。

戴旭：

马先生这个话说得非常好。在台湾问题上，中美建交时就已经把这个问题说清楚了，说以后美国会逐年减少对台军售。但我们也知道，美国仍屡次卖给台湾武器。尽管美国后来并没有遵守约定，引起过中美争端，但始终没有引起过重大的国家级对抗，那是沟通的结果。现在美国做的很多事情根本就不沟通，突然一个行动、连续几个行动以后，那中国肯定会有本能的自卫反应。如果中国不跟美国沟通，就把军队调到古巴、调到加拿大去，你们的反应会如何？比起美国来，中国现在要温和得多。

王文：

中美两军关系——不是谈两国关系，需要一个怎样的目标？看来中美两军不可能像美日那种同盟关系，也不可能像美苏那种对抗关系，那怎样的一种关系才是比较合适的，或者说是能让两国的利益最大化的？

马伟宁（左）、王文（中）和戴旭（右）三人畅谈

马伟宁

：这是个很好的问题。以前我们一位负责核战略的将军，曾告诉我一个小故事。他说，冷战时，我们和苏联是敌人，但是那个时候我们的关系比较稳定。有一次，他访问莫斯科，苏联的将军在谈判后，请他到苏联战略火箭军司令部办公室，并请他坐在司令位子上，并说：“你坐在我的椅子上了，但你不要去按那个红按钮，否则苏联的核武器就发射到美国去了。”然后，过了一段时间，苏联负责核武器的将军也访问美国科罗拉多州的核力量司令部，美国人也请苏联将军坐在按核按钮的椅子上，也警告说，如果一按，苏联就遭殃了。

那时，美苏真的就是敌人，但美苏的军事关系也还有一定的交流。现在我个人认为，中美之间是不可能那样的，两军核战略司令不可能坐在彼此核按钮前面的椅子上。但是我们也不是敌人，在历史上没有什么冲突，为什么我们的军事关系还没有发展到那样的程度呢？我们和苏联在政治上那么冲突，很糟糕，但还能交流。现在，中美关系中，军事关系最前沿，也最脆弱。所以我们一旦出现问题，军事关系第一个受到破坏，然后才是经济关系、外交关系。但这样的军事关系是不正常的。比如说，像在夏威夷的21国军演。我个人认为，我们应该每年邀请中国，并且应该把这些邀请固定下来，不管中美关系怎么样。这一方面可以增加两国交流的机会，特别是在中层军官之间。这对培养彼此的未来领导人之间关系，也非常重要。另一方面也可显示我们之间的互相信任。

王文：

戴旭先生怎么看？

马伟宁

戴旭：

中美两军在历史上既有过友军的关系，也有过敌军的关系。“二战”中共同对付日本，我们并肩作战，曾经是友军。所以，中美两军关系最好的时期是友军，最不好的时期是敌军。这两种情况我们都有过，中间也有过非敌非友的时期，现在实际上就是“非敌非友”的状态。往未来的方向展望，我们希望能够在非敌非友的现实状况下，向朋友的方向靠拢。在中美两国关系或是两军关系方面，一直都是美国在占主动，你们想让两军关系变坏，它就变坏了，你们想让它变好，它就变好了。比如说，你刚才举的“环太平洋”演习，美国把周边所有的国家都邀请了，就是没有邀请中国和朝鲜，这不过是一个军事外交行为而已，但言外之意却很容易理解。回到最初的话题，你有意敌视他，有意让他成为敌人，他最后只能是敌人。现在似乎美国在对中国进行单方面的冷战，两军状态已经向我们不希望的对立方向演变了，如果这个趋势不能扭转，那中国军人只能接受这个挑战。所以我觉得，作为中国方面，争取最好的结果，希望继续友好，不希望对抗。但也必须做最坏的打算，和平毕竟不是我们单方面的义务和责任，也不是我们单方面能决定的。