霍春阳 砚 生

访谈时间：2018 年12 月18 日上午

访谈地点：霍春阳画室

霍春阳，1946 年生于河北省清苑县。中国美术家协会会员，中国书法家协会会员。天津美术学院教授，天津美术学院创作院院长、美术馆馆长，硕士研究生导师。中国艺术研究院博士研究生导师。

霍春阳教授重视对传统的承继与固守，在他看来，传统本身是一个博大的世界，历久弥新，是精神世界永恒的自由王国。但从更深层次的内涵层面，霍春阳的作品体现出对自然现象及其变化规律的深刻理解。今天，《北方美术》编辑部约请霍春阳教授围绕教学、科研与艺术创作进行一场关于传统与现代的对话，就一些艺术问题请他畅谈自己的观点。

砚生（以下简称砚）：霍老师，中国画家多主张从学古人中著己之地，以古维新，西方现代艺术家通常会以对传统的反拨作为创作追求，以新为尚；对于中西绘画的融合与相互借鉴，在这方面请您谈谈自己的看法好吗？

霍春阳（以下简称霍）：中国前贤提出来以古维新，我们要思考什么是古，古的内涵是什么。在传统观念上，古人的价值观是尚道，作为一个知识分子，首先要“志于道”，这是第一要务，是学术研究的旨归，也就是说从事艺术创作首要的就是要思考天理，归顺于天理，依附于天理，这是我们对于传统的认识，对于古的认识。道的观念就是我们古代人文精神的一种总归宿。

从这方面来讲，我们古是有内涵的，进而达到一种入道的艺，应该是艺能载道，达到这个境界，艺术家就进入到一个精神自由的王国。它不是束缚人的，是一种让人能充分地发挥，让人达到从心所欲而不逾矩的自由王国，这个是尊天顺天的自由，而不是违背天理的自由。现在我们所说的自由是西方传过来的自由，它讲人性的自由，是自我，是一种个性的解放。我们东方的价值观是崇尚个性归顺于共性，它讲统一，讲一体化，讲仁者无敌、天地人合一的这样一种思维准则。中国人讲人和天是不分离的，是归一的。从这一点来讲，个人的东西服从于天，这就是一种大道，是我们为什么说以古维新的缘由。我们遵从天道，就是顺应自然之道，这样我们就能获得自由，获得大的精神世界，那自然而然就能充分展现你自己，而不是孤立自己，是和天地相合，是和谐的自己，而不是分裂的孤单的自己。也就是古人讲“德不孤，必有邻”，从这一点来说我们的先人走的是一条光明的大道。

砚：中国绘画百多年来借鉴了很多西方的形式，汲收了很多有益的营养，这种中西艺术的融合与碰撞，以徐悲鸿与潘天寿为代表的不同主张，他们都有各自的观点。像徐悲鸿强调中西融合，潘天寿则主张中西要拉开距离，霍老师您是如何看待中西方艺术之间关系的呢？

霍：从这一点来讲，费孝通提出的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”设想对我们东西方艺术形式的融合与发展有借鉴意义。人类通过艺术的形式认识自然，应该是各美其美，就是各个民族有各个民族的特色，有各自不同的艺术形式，也存在不同的艺术观点，就像天地生育了万物，有各种动物，有不同的植物，生物之间也存在着各种不同，各有各的生长规律，就这个问题来讲，我们尊重这种不同，不能否认差异性的存在。但是不论动物与植物有一个共同的特征，它们都是天生的，与这个世界是一种共有的关系。这是各民族、各个地域所共同遵守，并不能违背的天理，这个天理是不分民族、不分地域的。这个问题从艺术层面来讲，允许不同地域不同民族有不同的认识和艺术形式，但是这种不同都要顺于天，也就是说归顺于天理的大道，这一点是毋庸置疑的。

霍春阳 众里寻他千百度 69×46.8cm

中国文化讲天地人相合，我们现在提出人类命运共同体的构想就是对古人智慧的继承与发扬。我们人类都在一个宇宙的航船上，应该同舟共济，不是说你是你的，我是我的，大家为了一个共同的目标，为了美好，为了安定，为了幸福，这是人类一个总的目标，是不同地域、不同种族、不同文化都在寻求的一个共同的目的。如果做到这一点，这个世界就会大同，就会万物各得其所，这是一个大的原则。

砚：您的观点是在大“道”下面，东西方之间没有必要追求一致的艺术形式。

霍：是“各美其美，美美与共”，这样才能形成和谐，不是我消灭你，而是我尊重你，大家共同地尊重各种不同的主张。但是不同的主张，都要顺天而行，不能违背天道，按照中国的讲法不违背大道才能够美，如果违背大道，违背天理，这就是说不和谐的，是不美好的。

砚：应该讲在人类的大道下，不管是中国绘画还是西方绘画，它只是形式的不同而已。

霍：允许不同绘画形式的存在，允许这种不同。

砚：霍老师，刚才从人类大道、人类文化的前提下咱们谈了中西方艺术的异同。以历史眼光看，传统或经典与新艺术之间的关系并非是对立的，而是存在着内在的联系。传统或经典都曾是历史上的新艺术，而传统或经典所积淀的思想能量往往成为催生新艺术发展的动力。对于传统或者经典艺术与新的艺术形式之间的关系您是如何理解的呢？

霍：当然说绘画艺术在形式上可以千变万化，就是说应该法无定法，但却有定理常理。形式上无论怎么变化理上不应该改变，天理是不容违背的。所以，形式的变化是可以的，但是它所达到的境界应该是归一的。违背大的绘画原则，来单纯地搞形式是没有意义的。我们讲艺术应该张扬生命，它与人一样是一个生机勃勃、生生不息的生命体，这是我们对待艺术的态度，它不应是僵死的，割裂的，传统或者经典艺术与新的艺术形式之间是活的，是互相沟通的，互相依存的，它们是有机的整体。就现在来讲，新形式也要遵守大的原则，无论怎么变，都不能违背艺术的共性。从人品上、绘画上面，和天地万物之间的关系上传统或者经典艺术与新的艺术形式之间有共存、共生的关系，这个是不能违背的。

这样来讲，万变不离其宗的东西很有意义，很有价值。有的人批评中国传统文化，说我们保守。近百年来受进化论思潮的影响，认为一切都在发展，实际并不是如此，有些东西在一定意义上发展，有一些东西是在衰退，有些东西在消亡，不是在进化。现在我们受进化论的影响，一味地讲突破，讲发展，讲进步。什么叫进步？我感觉和谐了、共存了、美好了叫进步，而不是新鲜花样叫进步，盲目变革了就叫进步就叫发展。我们现在有很多行为、很多观念是在伤害这个世界，是在破坏这种和平、稳定、安定。老子讲：“天无以清，将恐裂，地无以宁，将恐废……万物无以生，将恐灭……”这是共生共存不能破坏的大原则，不然人类就会消亡。在这个问题上，我们的变化，我们的心要不违背天理的心，这是大原则，说我们保守，实际上我们要保守的是不能失掉了顺应天道的心，失掉这个大原则，会对这个世界造成危害，生命就会消亡。

砚：您刚才从中国传统文化层面，谈了新的艺术形式和古典绘画总的原则，具体到一定的绘画形式上面，您觉得应该要持续保持这种规律有几个主要的方面呢？

霍：我们为什么今天仍然向古人学习，因为古人达到了很高的境界。我们学的不是一种图式的样式，我们学的是它的灵魂。灵魂是无形的，不是停留在表象上，是要看神韵、韵味的，也就是说得意而忘形，这个意是抽象是形而上的对象，在这个意义上我们尊重形而上的精神状态。今天，我们没有达到而离它很远，就是我们表面化了，肤浅了，看问题看不到本质了，表面化了，从这个意义上来讲，我们要向古人学习，古人已经心境很沉静、很深刻、很淡泊，这是一个大境界，今天我们差距还远，我们现在只停留在一种图像上面、图式上面，在这上面打主意，这是时代的弊病，没有到深层次追求形之外的东西，追求永恒的东西。我们只顾当下，只顾当今，看得很近，这不是君子的风格，君子要看得远，“计利当计天下利，求名当求万世名”，作为知识分子要像前贤那样“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，这是一种大的原则。我们祖先是追求永恒的东西，这是我们今天所欠缺的，而现在不深沉，不博大，没有中正气，丧失了这些东西再怎么变化都是没有什么意义的。

砚：通过您的谈话使我想到老子说的“五色令人目盲”这句话，现在年轻人更关注具体的图像形式和视觉的冲击力。

霍：这些东西的根源在哪里？为什么现在看问题那么表面？主要是我们的教育出现了问题。过去是以经典著作为教材来修炼人性、人心，这是一个大的原则。而近百年来我们失掉了这些东西，认为是落后的，认为是腐朽的，认为是退步的，这样来讲是世界观认识论上出现了问题。在失掉这个大原则的情况下再艺术就表面化了，有这个误区，看问题就不深刻了。白话文运动以后，我们失掉了古文的阅读能力，古文是中国传统文化的精华所在，而现在，我们的干部、我们的知识分子不读经典，这是今天我们教育存在的失误之一，说不能深刻，不能深沉，不能博大，而且丧失中正的原则，这是当今的问题。为什么表面化了？为什么三俗现象会出现？这就是我们的教育上有偏颇了，培养出来的知识分子没有什么公共意识和战略思想，是人云亦云，出现了只顾当下，看不清长远的短视现象，不知道什么是永恒，这是当前知识界、思想界的大问题。

砚：现在个别人把学习国学经典与当代社会发展对立起来，认为学经典是走回头路从而影响社会向前发展，实际上这些认识是肤浅的，您如何从艺术家的角度高屋建瓴指出来它们不是矛盾的？

霍：什么是当代？变化就是当代吗？变化有没有原则？有没有思想？你这种思想是深入的，还是表象化的？是肤浅的还是深刻的？古人教导我们博学之、慎思之、明辨之、笃行之。这种变化有没有深刻的见解？能不能回答深层次的问题？这一点来讲，你可以变，但是你变应该有一个原则，而不是没有目的地乱变、瞎变。这样来讲，我们的这种变化是有规矩、有准则的，这一点是要符合大道理的，没有深刻道理的变化是没有什么意义的。现在的对立是我们自己造成的，而且，我们的祖先不制造对立面，我们祖先思维之所以高明，早就到了无对之境，现在的西方思想还没有到达这个境界，西方的哲学还是有对的，我们早到了一种归一的境界，这是很高明的，很深刻的，是对这个世界有益的，对人生有益的，我们为什么把它给丢掉呢？那是无知，是肤浅，也是一种无聊。

砚：霍老师，刚才您从整个教育层面谈到了当下教育的不足，您几十年从事绘画教育，对现代美术学院的教育的优势和不足有什么切身体会？

霍：现在教育跟过去的教育确有很大的不同，过去的教育讲“先器识而后文艺”，先要讲做人，先进行培养德行的教育，按照孔子所说：“入则孝，出则悌，谨而信，泛爱众，而亲仁，行有余力，则以学文。”做人做好了再学文，现在不谈做人直接学文了，就是说现在文化没有大的准则，这种文化也可能是伤害人的，也就是说没有尊重天理的，没有以道德为前提的文化可能是很危险的。古人早就发现这个问题，就是“为政以德，譬如北辰”，在德上先立人。

尊道是一个大的原则，违背这种原则下面的一些东西，是破坏自然，破坏和谐，是不利于人类和人生的，也不利于这个世界。现在很多方面的做法是违背天道的。孟子早已提出来了，“天下有道，小德役大德，小贤役大贤”，就是君子和有道德的人说了算，而现在这个世界是谁有实力谁说了算，谁大谁说了算，谁有经济实力有钱有势谁说了算，这个就是天下无道。

现在是一个失道的世界，重利、言利，孔子早就说：“放于利而行，多怨。”我们言利就会出现各种假冒伪劣，就失掉道德原则，这样来讲就会造成一种混乱。这就是说我们为什么要尊道。我们的教育上面出现了问题，过去的绘画讲比德思想，现在作品里面很少呈现这种道德，过去我们的戏剧，我们的文化，我们的文章也好，都要以这个为原则，要弘扬天理，弘扬天道。古人说：“天下有道，以道殉身；天下无道，以身殉道。”这才是真正的知识分子。现在五花八门，什么样的思想都在乱发声，没有准则，这是混乱的根源。思想出现了问题，自然而然艺术肯定出现问题，因为艺术是表达思想的一种手段。什么是大师，引人以正道，以人为师，指明大道的原则，而不是走捷径抄小道，过去的教育来讲，是以德的教育为准则。

砚：现在有点本末倒置，教技法教皮毛的东西，没有建立在“道”的基础上的细枝末节。

霍：没有，这是一个大的问题，什么叫正道不知道，它认为变革就是正道，这就大错而特错了，变革失掉了原则，这就乱了。正如明宪宗对孔子的评价：“孔子之道，天下一日不可无焉。何也？有孔子之道，则纲常正而伦理明，万物各得其所；不然，则异端横起，邪说纷作。”我感觉现在没有权威性，现在是混乱状态，现在讲什么的都有，信什么的都有，没有走到归一的大境界里，时代的弊病，教育出现了问题，看问题表面化了，求新、求奇、求变，而不知道彼岸是什么，这就是当前的问题。

砚：以新为奇，以变为奇。

霍：求新求怪的理念是寿命不会长的。

砚：很多人迷恋于这种状态，认为这就是正常的状态。

霍：糊涂，不会长久的。这种思想得到盛行就要毁灭这个世界。

砚：画坛也是如此，都在标新立异。

霍：哲学家讲，过分张扬个性是毁灭世界。我们传统讲的是和而不同，首先大的原则是和，然后再花样不一样，失掉这个大的原则，就会造成混乱。

砚：刚才我们从整个道的层次、文化层次谈了，现在具体到美术学院教学当中有很多不好的习惯，现在很多学生写生和创作，习惯以照片为粉本，以投影仪搞创作，您怎么看？

霍：我们是崇尚意象、意境，意象和抽象是不一样的，意境是全系的，是方方面面的，是综合性的，是整体的，这是一个大的原则。而现在来讲片面了，讲个别的，不讲综合的了，这是一种差别。

现在没有意境，没有这种提炼概括生活、观察生活、观察永恒的精神，形而上的东西，你不具备，就是处在一种形而下的层次上，不会深刻，抓不住本质，只能描摹生活。我们这个民族从来不注重这样，从形象的细节上刻画，从来不尊重这个。苏东坡讲，“论画以形似，见与儿童邻”，我们看到的东西都是表象的东西，都是假的东西，而真的东西看不到，而永恒的东西是真的，形而上的东西是真的。而现在一部分人停留在这种表象上面，在表面上下功夫。我们现在画素描就是比原先真实了，这种真实是表象真实而不是永恒的真实，这就是很大的差距。现在来说照片能看得比较真，离开了不会形象思维，不会意象思维，我们这个民族能够造大象，大象无形，而你只停留在表象上、具象上是远远不够的。所以这上面来讲，必须要经过一个看山不是山的过程。

砚：刚才谈了学生以照片和幻灯片为粉本进行创作，从文化的角度，从意境角度谈了，从具体方面谈一些中肯的建议，让学生有章可循，有法可依。

霍：现在我们的思考太片面，看问题也看得太片面，我们的祖先在养育人、培养人的时候，它是一种面面观、整体观、综合观。这是一种立场，是站在圆的立场上，是体验体会体察六面为体，面面观，这样看的问题不偏激。孔子讲，我有什么学问？只不过“叩其两端而竭焉”。为什么崇尚中和？什么是中？中是不偏不倚，离谁也不远离谁也不近。古人说：“身有所忿懥，则不得其正，有所恐惧，则不得其正，有所好乐，则不得其正……”这是一种学养，是一种境界。

我们没有这个功夫，没有这个经历和思考，只是面对有形的世界，不会看到无形的世界。你看到了具象，你看不到大象，这就是很肤浅的。

砚：学生认为这样容易创作。

霍：这就是急功近利，临摹、写生培养出来大画家了吗？没有，没有进入思想领域，停留在技巧、图式层面，没有发现最根本的东西是什么，就是心态的养育这一课缺失了，这就是当前教育的缺失。

砚：学生一定要端正好心态，不能急功近利，看似得到了某些形式上的东西，或者表面的，得不到根本的东西。

霍：模仿自然和模仿前人是一个层次的两个方面。

砚：这是一种惰性的习惯。

霍：就是很容易、不费功夫的拿来主义。过去我们讲真气内充，我们讲的是内圣外王，胸有诗书气自华，你胸中没有书怎么会出现好的气质？一个人的气质通过长时间的修炼才能养育出好的气息来，而现在我们读书与修行什么东西都没有，为什么不高明，是在追求表面。

砚：从这个问题又引入另一个问题，学生除了您刚才说的抄照片，还有抄古人，抄自己的老师，这个问题您等于也解答了，就存在急功近利的心态，追求表面化的东西。

霍：你师法老师，师法古人，师法今人，是要你师法他的精神而不是形制与面貌。

砚：现在年轻人不好把握这种形而上精神境界，形而上是真理是真的东西，但是理解不到。

霍：他理解不了，他没有这种修炼，积累不够的情况下不可能完成意象的思维，意象思考不够。

砚：我一直在关注这样一个理念，即“观复万物，相由心生”。今年，美院后红楼前刘文生教授种了许多鸡冠花，大家都去看鸡冠花，您看花时有什么体会？

霍：看鸡冠花和萝卜花和其他花是一样，是感觉生命的状态，是体会生命的过程，看这个世界生养衰老过程，看它怎样去展现生长的过程，各个环节之间怎样相连，是一个什么样的过程，看的是全系的，看它的出生、成长、衰老，一直到结束，这是一个完整的生命过程，这些和万物生命过程是怎样沟通的，是怎样相连的。

为什么老庄提出蝶我两化思想，我就是物，物就是我，我是万物，万物就是我。我与物化为一体，与众物化为一体，这就是我们伟大的思想，叫作尊重这个世界，和这个世界不是对立，是融为一体，进入到这个世界里面。你看花只是花那就错了，看花是看这个世界，联想迁想妙得，没有迁想的能力，没有想象力，那你就是局部的表象，孤立、浅薄的，那不是整体的，也不是永恒的。

砚：庄子的齐物论，包括佛家的一花一世界，就是格物致知，通过物看到背后的世界。您作为一个艺术家，有几十年的笔墨修养，已经把问题看透了，现在的年轻人就应该接受这种观点和认识，这是正道。

霍：通达了这些道理，在为人处世上面，你都不会树敌。古人说：“己欲立而立人，己欲达而达人。”与众人讲和谐而不是对立，仁者无敌。“德不孤，必有邻。”所以前贤说“人品不高，下笔无方”，你不知道最有价值的笔墨是什么，你不知道笔墨所由，只是模仿而已。人不能够“徒羡成功之美，不问所致之由”。

砚：光看见别人成功了，不知道为什么成功。

霍：太急功近利了，总想拿现成不行，人家具备境界，你不具备想拿到是不行的。

砚：这种状况也不会成功。

霍：我们成功的人都是要有深刻意义的，有永恒价值才算成功，没有永恒价值就不叫成功。

砚：我忽然悟到，这个成功我们作为一个个体来讲，实际是在文化、文脉的基础上，个体只是一个担当的符号或者一个载体，实际不是我们个人的成功，是中国文化的成功，是道的成功，是不是这个道理呢？

霍：与天理相和谐、相共生的时候才融入这个世界，才得到这个永恒，才会出现一种无恨、无怨、无悔，这才是大境界，和这个世界融为一体的精神和形象。你在立象的时候立这样的象。

砚：从艺术家的角度，对于文化自信，您是怎么理解的？

霍：我们信什么？我们信的是永恒，信的是天地人合一，信的是蝶我两化，这些东西是根本性的东西，这是我们的精神归宿。以这个大的原则作为为人从艺的根本，你才能够永远立于不败之地，如果盲目自信，信的是暂时的、个别的，是不和谐的，不归一的，是孤立的东西。你有别人没有，你有众人没有，那就是偏颇的，不是正大的。我们信中正，我们走了这条大道，你才能够让别人信你，你只是自信，没有别人不共信，别人不信你，你也不信别人，这样的东西是孤立的，是不会永恒的。我们不能盲目地谈自信，是有大原则的，才是有价值的。

砚：自信是建立在他信和共信的基础上。不然就会落入偏执，总是自我为主。

霍：偏执就走到了邪恶，那就没人信你，没人从你，这种自信是没有价值的，是伤害这种和谐的。

砚：对于中国画的笔墨您有几十年的实践经验，对于笔墨语言的自身价值，您是怎么理解的呢？

霍：对于笔墨，我们的前人说属于技的层面，技进乎道，这个笔墨语言是一种体现天理的形象。你的心情是沉静的，你在行笔的时候是不会浮躁的，你的感情是内敛的，你的笔墨就不会是外溢的，这样来讲，有什么样的心理价值，心性价值，就会有什么样的笔墨语言形象。

为什么我们写字要裹锋、藏锋，我们主张要隐，是内敛，这是中国人慎独精神的体现，不是张扬的，做了好事不要公开。古人说：“有阴德者必有阳报，有阴行者必有昭名。”为什么我们喜欢兰花，兰花发出来的芳香找不到具体发自哪里，是藏在草丛里面，生出的暗香，这是一种大德，是内敛。所以我们的笔墨也不会是张扬，我们的形象也不是张扬的，是内敛的，这就是东方之伟大。

这样来讲，为什么要张扬呢？为什么不张扬呢？这就是说我们讲的但行好事，莫问前程。我们的形象上不会有放纵、张牙舞爪，是无为的，是不动声色的，与笔墨与形象是合为一体的。人格即画格，人品即画品，价值观不一样，你的表现说法也是不一样，这样是相一致的。什么样的人出现什么样的笔墨。

砚：这就是中国笔墨内涵的自身价值，同样是毛笔，一样的墨汁，画出来的东西却有天壤之别。

霍：你想求名求利，总是语不惊人死不休，把这个名看淡泊之后，出什么名，求什么利，没有这个东西就是平和的语言，平静的语言，平心才能有静气，静气是一个大的原则。你是一个浮躁的人，总想彰显自己，静气就失掉了，清心就没有了。我们讲正气，清静之气是一个大的审美原则，也是价值所向。

砚：中国绘画讲究淡雅、宁静、松快、简约。从您的绘画当中也体现出这样的美学思想。结合您自己的作品谈谈大的美学思想的体现。

霍：这几年进入了一种大境界，不用形象去张扬了，往沉静平和方面去体现了，里面有中和气，那些奇怪的形象就没有了，“广其节奏省其文采”，水墨为上，越单纯越简约，没有废话，以一当十，一花一世界，一叶一菩提，在少中见大，简中见繁，这种形象是约出来的，不是简出来的，是万取一收，博观约取，要凝练，要以一当十的语言，诗一般的语言，哲学般的语言，为什么说大道至简，简中驭繁，言简而意赅，道理就在这里。

万物分阴阳，刚柔相济，让艺术有生机，要用有弹性的线，而且这种弹性还不去张扬，是平和的形象出现的，是静中寓动，柔中有刚，举重若轻，这是一种大境界。像四时不变、四时清风的梅兰竹菊等题材，有高洁、无污染的荷花，有善于处下、善于处后、清淡如水的秋菊。老子说：“水利万物而不争。”水善于处下，流到最低的地方才静下来，止下来，不在最低的地方静不下来，做人为艺要体会水的精神。

砚：古人说“水利万物而不争”是非常有道理的。

霍春阳 露浓见影 纸本设色 70×48cm 2017年

霍：原来在中国画系我当主任不是发号施令，是把自己摆在最低的位置上，不要命令别人，你要去求别人，尊重别人，抬举别人，这样来讲，别人才服你。你要是发号施令，你必须这样，别人可以不服你，不从你，你把自己摆得很高，那就很难和谐，你把自己摆得很低，别人得到了尊重，人家才会尊重你。这就是你的德行，这是从物象里面、从事物里面发现的品德，君子具备那么高的品德，光泽是内敛的，是从里面发出来，沛然有余，阙闻四驰。就是内在充实了以后，像孟子讲的，充实而有光辉谓之大，你修养够了，内在的修炼够了，你的名声才能够传四方，你内在不充实传不远，传不久。

砚：前段时间习总书记给中央美院八位老教授的回信提到美育问题，20 世纪初蔡元培教授提出以美育代宗教的主张，百多年来中国社会发生了几多变化，对于美育的本质霍老师是怎么理解的？

霍：不管美育从哪提出来，我对于美更多是美德上面下功夫，大德、天德是美德。为什么它美，它是和谐的，这个美是一种大美，这个不是停留在美的形象，以及争让开合上，而是神韵的美，精神的美，德行的美，道德的美。

得到天道是至美、永恒的美，是大美，美育实际上就是一种德育，这个德是很美的，这样是一种大的审美原则，是在德上下功夫，这才是最根本的美。

砚：美术是外来的词语，中国过去也有美的概念。

霍：这个美是朴素之美，顺天、无为这也是一种，无心、无我这都是大美，朴素之为美，天下莫能与之争。朴虽小，天下莫能臣。这是老庄思想里面的。像这些东西，尚天然、尚自然，天然美、自然美，世界就是美的，不尊重这个世界，不尊重这个天然，不尊重这个天理，那就不是美。

砚：今年我去黄山就感觉到，自然当中随便观察就是美，我们怎么体味这种美？

霍：一个小虫子也是美的，一个小花朵也是美的，一个石块也是美的，一个桌子也是美的，尤其天生没有人工加工的美是自然美，是自然而然的美，说它长得比例协调，就叫作通自然之妙有，非力运之能成，这就是一种至美，是一种自然而然的美。

你看东方的园林是尊重自然的，不是把树弄得变形，削平了，扭曲了，是自然而然的天然美。关于菊花有这样一首诗：“篱菊数茎随上下，无心整理任他黄。后先不与时花竞，自吐霜中一段香。”就是不竞争，自然而然，在寒冷的时候开。这就是一种大美，这是顺其自然，这种尊天就是一种美，就是美德。我们不是要改变，我们原来要改造自然的提法是有偏颇的，不要改天要尊天，不要改天换地，我们要尊天尊地，这就是美。

砚：您作为一个艺术家确实有发现美的眼睛，就是前几天路边黄树叶子吸引了您的目光，您如何用心去观察呢？在观察当中获得了什么？

霍：获得的那种秋天的明净之美，发现自然的美，朴素的美，不张扬的美，而且你的心不张扬以后，你发现物象是不张扬的，你的心平和之后，发现树叶子和花朵是平和的，人家开花的时候从来没有说我开花了，我长叶了，你快来看我，人家是你爱看不看，我就是这样长。从这方面来讲，为什么我们像小草一样无是无非，小草也没有求人，你赶快给我施肥，赶快给我阳光，它就是那么顺天，无求、无欲，这就是我们为什么要向自然学习，它们比我们清静。

比起画家，把我摆在什么殿堂里，把我放在什么地方才合适，没有这种苛刻的要求，我就是在这个土壤上面长起来了，天给了我空气，给了我水分，我就能生活，我就能传宗接代就可以了，没有什么欲望。

砚：草长无心花开无意，王阳明说，如果人路过没有看见花开，花就没开。

霍：如果你留意了，你心里有它，你没有观察，你没有留意，它实际上存在对人来说没有多大意义。你发现了它，尊重了它，心里有它就会产生美的意境。你心中没有就是视而不见，听而不闻。

砚：如果不用心的时候，别人说话是听不见的。

霍：你为什么发现不了深层次的东西？因为你的心没有到深层次，你没有留心，留心处处皆学问，美就在你身边，看你能不能认识，看你能不能发现，看你能不能关注它，静观万物皆有所得。

砚：这种学问需要推而广之，需要让大家更多地知道。

霍：现在有很多汉学家翻译中国的经典，辜鸿铭说，绝大多数都不够格，认为是小儿科，从字面翻译怎么能获得中国的精神，中国的传统文化都包含一些字外的意思。你要是光从字面翻译有很大的误区，本意不是那样的意思。得其意，得意而忘形，忘象。从里面能够获得多大的信息量，取决于感悟的层次。苏东坡说：“论画以形似，见与儿童临，赋诗必此诗，定非知诗人。”

砚：请霍老师谈谈12 月7 日您讲座的主旨好吗？

霍：关于时代性的问题，因为时代不一样了，说现在我们也要改变，古人讲，圣人不受外物所牵，不受环境的影响，人要有定力，有万变不离其宗守住不动摇的东西，这就是稳定，中国人是有定力，不是你说什么我可以摇摆的，已经找到了归宿和根本，也已经得道了，这样就不动摇了。

在这个问题上，时间对他来讲并不是质量，时间说明不了问题，在这个问题上，所谓变了是你的精神、你的思想变了，不是时间变了，时间是没前没后的。在这一点上来讲，因为大美的东西是超时空的，不受时间的约束，不受空间的约束，这才是永恒之美，这个跟时间跟空间没有什么关系的，现在我们大谈东方和西方，大谈南方和北方，大谈南宗、北宗，我们祖先是不分的，天地人是归一的，这是一种大的原则。

人们现在太顾表面了，太注意快速了，现在时代就是讲快速，我们千万不能跟着快速跑，我们要给快速一个稳定剂，让它降下来，快是强调一方面，这是攻其一端，中国讲力行无远途，要想快跑跑不远，也是顺其自然才能长久，这是天道。跟着时代跑，时代浮躁了你也浮躁，时代快了我也快，那要你干什么。人没有定力，没有主见了，价值观失掉了，那你会左右摇摆。在这一点来讲，还是思想没主见，主见不深刻，这些人都像孟郊诗中所说，“风吹荷叶在，绿萍西复东”，因此作为一名有正见和定力的艺术家应该八风吹不动才行。

砚：好，谢谢霍老师接受我们的采访。